История стран Востока Подразделы категории "Гордон": Христос из Кумрана?
Расшифровка передачиАлександр Гордон. Мы можем, собственно, начать. Итак, обычно я прошу начинать с конца, потому что тогда у аудитории есть определенная интрига — желание понять, что же было вначале. Но поскольку здесь сама по себе история находки кумранских рукописей, или, как их иногда еще называют, свитков Мертвого моря, являет такую вполне детективную историю, может быть, мы начнем с начала в данном случае. Игорь Тантлевский. Ну не совсем детективную, но действительно обнаружение этих свитков было случайным, случайным по двум причинам. Первая случайность — пастушок из полукочевого племени Таамире в 1947 году в поисках пропавшей козы набрел на Кумранскую пещеру, теперь условно называемую «номер один», ему лень было туда влезать, он стал швырять камни, дабы узнать, не там ли коза, услышал звук разбивающегося кувшина, подумал, не сокровища ли Али-Бабы там сокрыты. Вошел, видит, из разбитого кувшина торчат какие-то фрагменты кожи, решил сначала, что, может быть, для прохудившихся сандалий пригодятся, но понял, что материал весьма хрупок. Так были открыты первые ценнейшие семь рукописей Мертвого моря. Вторая же случайность состоит в следующем: во влажном климате Иудеи не могут сохраняться долго рукописи не только папирусные, но даже кожаные. А тут в 11 пещерах в 1947 — 1956 г.г. была обнаружена целая библиотека, состоящая из ок. 800 свитков на еврейском, арамейском и греческом языках, датируемых III в. до н. э. — I в. н.э. Здесь были найдены древнейшие библейские манускрипты, которые на более чем тысячу лет древнее библейских масоретских рукописей, известных до того. Обнаружены многочисленные апокрифические сочинения, в том числе и сочинения, до того вообще не известные, и также произведения иудейской религиозной общины, проживавшей во II в. до н.э. — I в. н.э. неподалеку от этих пещер, по местности Хирбет-Кумран, известной как Кумранская община; соответственно, рукописи, обнаруженные здесь обозначаются как кумранские рукописи, либо рукописи Мертвого моря, поскольку само это поселение, от которого сейчас сохранились лишь развалины, находится примерно в полутора километрах от северо -западного побережья Мертвого моря. Это самая большая находка рукописей в новое время, наиболее значимая, по крайней мере, для западной цивилизации, западного мира. Рукописи чрезвычайно важны для истории иудаизма. Мы не знали, что в гетеродоксальных иудейских кругах созревали такого рода мессианско-эсхатологические и апокалиптические идеи, о которых, я надеюсь, мы поговорим в ходе нашей беседы. Скажем, идея Божественного происхождения Мессии, Мессии как сына Божьего. Кумранская община — это община актуального мессианизма, о чем мы раньше не могли даже догадываться. Кроме того, рукописи Мертвого моря проливают совершенно новый свет на происхождение целого ряда основополагающих доктрин первоначального христианства, об этом мы тоже, я думаю, поговорим. До этих находок между иудаизмом и христианством мы видели водораздел, достаточно большой водораздел, прежде всего в плане мессианских и эсхатологических идей. Христианство принципиально отличалось от иудаизма, как нам казалось, ибо мы могли судить об иудаизме эпохи эллинизма и раннеримского периода, эпохи зарождения христианства только по данным, сохранившимся у Иосифа Флавия, иудейского историка первого века нашей эры, и по Талмуду, но талмудическая литература отстоит от этого периода на несколько сот лет. Крометого, в Талмуде не фиксировались — может быть, даже умышленно — идеи, связанные с мессианскими и эсхатологическими представлениями. Теперь же мы видим, что между христианством и, по крайней, гетеродоксальным иудаизмом не только нет водораздела, но они во многом, вероятно, разделяли практически одни и те же идеи. Ученые часто задавались вопросом: почему в Новом Завете, особенно в Евангелиях, присутствует постоянная полемика с фарисеями и саддукеями, но ессеи даже не упоминаются. Почему? Теперь, наверное, мы можем ответить на этот вопрос. Их идеи были настолько близки, что просто не с кем было полемизировать. Нуанасколько близки, мы поговорим. И жили ессеи и христиане, как выясняется теперь, в Иерусалиме по соседству. Последние археологические раскопки как будто бы свидетельствуют, в пользу того, что ессейский и раннехристианский кварталы соприкасались в районе горы Сион, в ее нынешней идентификации. На самом деле, гора Сион во времена Давида и после — это, видимо, Храмовая гора, об этом говорят многие места Еврейской Библии. Нынешней Сион — где показывают комнату Тайной Вечери, где, по традиции, на апостолов сошел Святой Дух, где почила Дева Мария, где был дом Кайа-фы — это христианская идентификация VI века нашей эры, когда христиане построили здесь обитель «Святыня Сиона», вероятно, на месте древнейшего христианского квартала. Здесь была древнейшая христианская синагога. Кстати, первые молельные дома христиан назывались синагогами вплоть до конца первого века нашей эры. Лишь затем, стараясь отделить себя от иудеев, христиане стали называть свои молитвенные домв «кюриаке», «Господний (дом)», откуда, кстати, русское слово «церковь», английское «черч», немецкое «кирха» и т. д. Леонид Кацис. Тут проблема еще заключается в том, что эти рукописи были найдены в очень нужный момент, помимо всего прочего... Александр Гордон. Нужный для кого? Леонид Кацис. Нужный для самосознания человечества, ибо вторая мировая война и все, что с ней связано, я имею в виду Холокост и многое другое, привело, с одной стороны, к появлению доктрин, которые стали называться христианством после Освенцима, но с другой стороны, возникла и такая проблема, как еврейский ответ на Холокост. Вот трудно было себе представить лучший момент для этого нахождения. Второе, что такое 45 — 47 годы? Это проблема конца британского мандата, это проблема начала Израиля, которое воспринимается как совершенно четкое мессианское явление. Ибо собирание евреев на Святой земле — совершенно очевидный мессианский признак; и мы знаем, что когда сионистское движение начиналось, то никто особенно на него внимания не обращал, пока в 1903 году не было принято окончательное решение об образовании еврейского государства в Палестине. Не абстрактный так называемый террито-риализм, то есть идея создать евреям очаг там, где удастся, а именно в Палестине. Начался просто поток текстов, которые были посвящены тому, что, ну хорошо, если евреям сейчас не удастся построить государство в Палестине, и они лишатся богоизбранности, что же будет? И вдруг находится не что-нибудь, а просто кошмарная вещь — храмовый свиток, который говорит о том, каким должен быть не оскверненный когда-то и, возможно, тот храм, который разрушится, как говорят поздние пророки. Вот в этот момент находится такой текст. А кроме того, сам «спектакль» ведь в чем заключается? Мы же помним, как появился библейский Ангел. В процессе поиска козы: не найдена коза, молния убивает пастушка и появляется первый праведный, так сказать, ребенок. И вдруг эта же ситуация позволяет найти вот такое чудо. Отсюда возникает та невероятная культурная аура, которая в общем науки по идее не должна касаться. Вот мы с Игорем обсуждали, пока ехали сюда:но ведь у нас же есть соответствие — гробница Тутанхамона, что, плохо? Вот часто встречается такой термин, по-моему, даже в вашей, Игорь, книге — межзаветная литература, или интертестаментальная. Так что, можно даже считать, что сам факт находки отчасти был мессианским, провиденциальным уж точно. Игорь Тантлевский. Кумраниты заключили Новый Завет с Богом — Берит Хада-ша. Кстати, приобретение Израилем Храмового свитка — вот это действительно детективная история. В 67-м году, во время знаменитой Шестидневной войны, заместитель начальника генштаба Израиля Игаэль Ядин, «по совместительству» крупнейший археолог XX века и крупнейший библеист и кумранолог, во главе специального отряда врывается в штурмуемый израильтянами Вифлеем. Они знают, где находится Храмовый свиток, знают его рыночную стоимость, подкатили специально грузовик — Храмовый свиток очень большой документ, более 9-ти метров, и тяжелый. Ворвались в этот дом, в котором арабский торговец прятал свиток, положили на стол 105 тысяч фунтов стерлингов (тогдашняя его рыночная цена), погрузили манускрипт в грузовик и вывезли его в Иерусалим. Кстати, вы сказали «вовремя», это действительно было вовремя, и для России «вовремя» то как нашли это, эпоха хрущевской оттепели. В это время работали наши старейшие и крупнейшие ленинградские гебраисты Иосиф Давидович Амусин и Клавдия Борисовна Старкова. Клавдия Борисовна Старкова вспоминала, как в 1954 году, когда Иосиф Давидович Амусин вернулся из Ульяновска из ссылки, он ей шепотом рассказывал, — когда они гуляли по Университетской и Дворцовой набережными (между Университетом и Институтом востоковедения Академии наук СССР), — что в Израиле нашли свитки на древнееврейском языке, древнейшие библейские и сектантские манускрипты. С конца 50 -х гг. даже разрешили опубликовать некоторые переводы этихев-рейских манускриптов. Чтобы слово «Бог» написать с большой буквы в переводе свитка, требовалось особое разрешение. Леонид Кацис. Куда цензура смотрела? Там же нет большой буквы. Игорь Тантлевский. Клавдию Борисовну вызывали в Москву из Ленинграда объяснить, почему слово «Бог» написано с большой буквы. Она разъясняла, что в данном случае слово употребляется как имя собственное. Ведь был же период, когда слова «библия» и «талмуд» писали с маленькой буквы, иначе просто не печатали. Леонид Кацис. Ну потому что выпускались же параллельно с этим книги типа «Закат иудейской религии» господина Шахновича, по-моему. Просто обидно было даже за людей, которые писали это. В частности, Моисей Соломонович Беленький, абсолютно образованный иудейски человек, писал вот эти вот популярные книжки типа «Что такое талмуд?», из которых хоть что-то можно было узнать. И вдруг проходит первая конференция по семитским языкам, связанная с именем академика Коростовцева, шикарный выходиттом, вдруг начинают появляться вот эти свитки. По идее, даже особо нет контекста, потому что нет церковной жизни, где возникает этот вопрос. Об уровне синагогальной жизни мы не будем, потому что на самом деле библеистика развивалась бы скорее в Германии, в Нью- Йоркской теологической семинарии, неважно, или там протестантские библеисты, или какие-то еще, а где они? То есть удар пошел, просто параллель опять. Значит, Суэцкая война, соответственно. Понятно, что обсуждается — агрессия, державы, молодые арабские государства, их сотрудничество с фашизмом. И на этом фоне, ну я имею в виду во время второй мировой войны, на этом фоне вылезает нечто абсолютно общечеловеческое. Вещь была совершенно непредставимая. И эти научные книжки — книжки Амусина, ну кроме популярной, я не имею в виду его популярную книжку, но книжка о рукописях Мертвого моря, достаточно серьезна; но она раскупалась. Это была действительно сенсация, потому что, может быть, люди узнавали даже что-то такое, что они не могли вообще ниоткуда узнать. Игорь Тантлевский. Это была единственная тематика, изучение которой разрешалось в советской империи. Империи нужны были библеисты. Кум-ран связан с христианством и во многом позволял атеистам играть на вопросах происхождения христианства в связи с рукописями Мертвого моря, идейные параллели с христианством и так далее. Кумра-нистика развивалась в Петербурге, в Институте востоковедения Академии наук СССР, где я также работал около 10 лет. До сих пор можно, например, заказывая из книжного фонда Амусина книги по биб-леистике и Кумрану, обнаружить вложенный соответствующими органами при пересылке в книгу листочек, что вот это иностранное издание допускается для чтения лично вам (Амусину), т. е. вы ее не можете передать никому другому почитать. А почему? Потому что там упоминаются Бог, Израиль, Иерусалим. Мне рассказывали историю, я не ручаюсь за ее правдивость, что когда Корней Иванович Чуковский предложил в 1967 году издать официально хотя бы отрывки из Библии, ему сказали, да, издадим, но чтобы там не было слов «Израиль», «Иерусалим» и «евреи». Леонид Кацис. Это имелся в виду пересказ для детей. Игорь Тантлевский. Ну, может быть. Александр Гордон. Но в любом случае давайте от истории находок вернемся к истории общины так или иначе. Прошло более полувека, за это время что стало известно об образе жизни и о том, кто населял эту общину, как, собственно, можно трактовать свитки, в том числе и самый, наверное, таинственный медный свиток, поскольку его нельзя спроецировать на географию современного Израиля, и вы об этом начали говорить. Игорь Тантлевский. Община, скорее всего, возникла где-то в начале второго века до нашей эры и поселилась в Иудейской пустыне, в Кумране, видимо, в середине второго века до нашей эры. В пустынюони вышли под знаменем стиха Исайи 40:3: «Глас вопищий: в пустыне приготовьте путь к Господу, выровняйте в степи стези Богу нашему». Это тот самый стих, под знаменем которого и Иоанн Креститель выходит в Иудейскую пустыню. Но в Кумране это было приблизительно за 200 лет до Иоанна. Одна из центральных идей кумранитов — омовение покаяния, омовение в воде, которое предваряется духовным раскаянием. То же самое мы наблюдаем и у Иоанна Крестителя, как это изложено в Новом Завете (в Евангелиях) и у Иосифа Флавия (в «Иудейских древностях») — идея омовения или баптизма («крещения» в русском словоупотреблении) покаяния. Имущественный эгалитаризм, пацифизм тоже свойственны общине Кумрана, напряженное ожидание Мессии; то же мы находим и у Иоанна. Судя по кумранским текстам, получается следующая картина: Мессия-таки пришел в Кум ран приблизительно через 20 лет после образования данной конгрегации. По-видимому, мы ее можем идентифицировать с ессейской общиной. У иудеев этой эпохи было три основных течения: фарисеи, саддукеи, известные нам по Новому Завету, Иосифу Флавию, Талмуду, и ессеи, известные по свидетельствам античных авторов: Филона Александрийского, Иосифа Флавия, Плиния Старшего... Леонид Кацис. Только, Игорь, тут стоит сразу сказать, что реальные и фарисеи , и саддукеи не совсем то, что они в Евангелии. Игорь Тантлевский. Конечно. И то, как они изображены в Талмуде тоже, потому что Талмуд написан через несколько столетий после того, как эти течения появились... Александр Гордон. Ну в Евангелии откровенная полемика с ними, поэтому там скорее карикатурное изображение. Леонид Кацис. Тут даже не только в этом дело, дело просто в том, что если как бы речь идет о новой религии, то тогда понятно, что надо отрицать предыдущую. Можно это делать, конечно, под лозунгом: «я пришел не отменить, а исполнить», можно еще под каким-то. Это действительно тонкий вопрос в свете Кумрана, не будем сейчас вдаваться. Но на самом деле, ведь проблема заключается в том, что любая религия должна себя сохранять. Чисто формальное исполнение заповедей, то есть саддукейство, к чему оно приводит? Ну, к омертвлению в какой-то момент. Даже есть такое замечательное определение магии, которое гласит: магия — это забытый смысл обряда. Вот если он забыт, это одно, если он не соответствует своему времени — это другое. Фарисеи были как раз те, кто занимались применением этих обрядов к новому времени, к перетолковыванию их и так далее. То есть для того, кто утверждал, что эта религия кончилась, я сейчас имею в виду даже не христианство, а любые новые секты, новые мессианские, не надо думать, что она одна, вот и в том числе и в Кумранских рукописях следы не одного Мессии. Об этом, может быть, тоже стоит когда-нибудь сказать. Игорь Тантлевский. Видимо, была эволюция, я, если хотите, расскажу об этом. Леонид Кацис. Да, вот это обязательно надо сказать, что это поразительно динамичный процесс. Мы получили не какой-то синхронный срез, а за несколько сотен лет получилось и между известными текстами, и то, что отразилось в текстах позже. Но фарисеи занимались тем, чтобы иудаизм жил. Разумеется, те вот новые мессианские секты совершенно этим не занимались. И вот это надо понять, что как бы изнутри это одно, а извне — это другое. То есть те, кто остались внутри иудаизма, это один разговор. Те, кто от него куда-то идут в сторону, это другой. Поэтому употреблять эти термины, просто там «книжники фарисеи», это не то же самое, что начетчики, это, кстати говоря, прямо противоположно друг другу. Александр Гордон. Но в данном случае ессеи все-таки выполняли функцию разрушителей иудаизма. Леонид Кацис. А это эволюция внутри. Вот мы получили редкий случай, когда образовалась новая мировая религия, и никаких тут вопросов нет, но мы получили это в эволюционном варианте. Мы же привыкли, что авраамические религии — это религии Завета. Мы же не знаем, какая была эволюция на горе Синай. Мне она неизвестна. Мне известно облако, скрижали, вот вся эволюция заключалась в разбитии первой пары скрижалей. И можно узнать, соответственно, из Писания, на каком расстоянии друг от друга эта эволюция происходила по времени, библейскому времени. Это один разговор. Другой разговор — это приход Христа как Мессии, ну и потом, если ислам, давайте не будем забывать, что авраамические религии, они включают в себя как бы эту тройку, еще появляется некоторый пророк. Александр Гордон. Ну появление Христа и Мохаммеда — это все-таки революционные преобразования. Теперь оказывается по рукописям, что эволюция продолжалась какое-то время, переходный вот этот период, от ортодоксального и не очень иудаизма к новому осознанию. Леонид Кацис. Он динамичный, вот в том-то и дело, мы говорим, ортодоксальный — это то, какие у нас представления о том, что было на момент чего-то фиксированного. Кодификация, предположим, Пятикнижия, кодификация после храмовой реформы, каких -то пророчеств, кодификация Талмуда. Кодификация — это само по себе ос-тановка. Игорь Тантлевский. Ну все-таки фарисейский иудаизм — можно сказать, ортодоксально он превалировал явно, в конечном счете из фарисейского учения выкристаллизовался Талмуд. Кстати, впервые слово «Талмуд» по отношению к фарисейскому устному учению употреблено в одном из кумранских текстов еще в первом веке до нашей эры: там написано «талмуд шакрам», «их лживый талмуд (учение)». Все-таки фарисеизм — это магистральное течение в иудаизме, и из устного фарисейского учения появляется то, что мы называем теперь Талмудом, через таннаев, амораев. А ессеев я бы назвал все-таки гетеро-доксальным течением в иудаизме. Леонид Кацис. А я понимаю, я просто сейчас вот что имею в виду, что мы имеем дело и там, и там с живыми явлениями. Не было такого, чтобы что-то такое окаменело, такое скучное, вот оно пошло в одну сторону, а ессейское, ну и так далее направление, значит, мессианское, оно пошло немножко в другую сторону. Талмуд запрещал всякого рода мессианские вещи, и понятно, почему. Александр Гордон. То есть фарисеи не были эсхатологически настроены? Л.К. Были, втом-тоидело. Иначе у поздних пророков не было бы разговоров о том, что кто-то не пророк, это ему приснилось, это простой сон, а вовсе не я, говорит Всевышний, ему это дал. Никогда бы не было разговоров типа того, как отличить пророка от непророка: того, кто скажет, что будет через тысячу лет, не слушай; спроси, что будет завтра, и если исполнится, то перед тобой — пророк. И это, видимо, процесс был общий, но, как всегда, из кризиса. А кто утверждает, что кризиса не бывает? В религии все бывает, мы это наблюдаем в любых религиях и сегодня, и сто лет назад. Игорь Тантлевский. Одна из основных особенностей ессейства, как мне кажется, — и это отличает их и от фарисеев, и от саддукеев, и от других течений в Палестине эпохи эллинизма и раннеримского периода, за исключением христианства, — это его актуальный мессианизм. То, что предсказано у Пророков и в Псалмах относительно прихода Мессии, относительно конечных дней — ессеям казалось, что это уже реализуется, это осуществляется в том, что они заключили с Богом Новый Завет, пришел Мессия — Первосвященник, с которым они идентифицировали своего харизматического лидера, Учителя праведности. До нас даже дошли слова Учителя праведности — в написанных им Благодарственных гимнах. «Праведник своей веры жив будет» — этот стих из Аввакума кум-раниты интерпретируют в том смысле, что они будут спасены от Дома Суда за их страдание и веру в Учителя праведности. Ту же идею Апостол Павел будет развивать в своих посланиях: идею спасения через веру. Аналогичная интерпретация стиха из пророка Аввакума станет центральной идеей реформации Лютера; Лютер поднимает на щит, начиная Реформацию, вот эту самую фразу «праведник своей верой жив будет», обосновывая ненужность клира, ненужность посредствующего звена между человеком и Богом, ибо человек спасается своей верой. Леонид Кацис. Ну, это понятно, потому что опять же, если мы будем говорить про тот же самый храмовый свиток, где речь идет о некоем новом святом, неоскверненном храме. Если храм осквернен, а исторически, как мы знаем, он исчез, если скиния пропала, то есть пропала сама как бы святость непосредственно, то нету Первосвященника, который имеет прямой контакте Всевышним. Александр Гордон. Речь в данном случае идет о первом храме? Леонид Кацис. Почему? Речь идето первом храме, а потом еще и о втором. Ведь пророки все время говорят: вот вы вернулись, но вы грешите, и, в частности, Исайя об этом постоянно говорит, и все нарастает и нарастает именно это ожидание, направленное на Греховность Израиля. Когда будетпредел греховности, тогда будет и наказание Всевышнего. Но он одновременно ведь и Создатель, и Свидетель, и Судья. А раз он один, то это совершенно другой механизм, чем тот механизм, который в итоге в христианстве стал Страшным Судом. Ведь там никто не может осудить судью. Христос не создавал людей, значит, он не может отвечать за это создание. Всевышний кого-то стер, второй раздал скрижали, потом долго терпел всякие прегрешения Израиля, и таким образом из этого и вырастает ощущение того, что храм будет разрушен. Коли так, надо же что-то сохранять, а если храма нет, то нужна какая-то связь со Всевышним. Все -таки еврейская традиция историческая, она как бы говорит, что у нас есть история: от Сотворения мира до Адама, от Адама до Моисея, от Моисея до конца пророков, а дальше что? Если последний идол изгнан из дома Израиля, то дальше Израиль уже идет своим путем, и отвечает за себя. Вот что это за ожидание, — это страх того, а что дальше, потому что все уменьшается и уменьшается возраст людей, патриархов всяких там, праведников, и это значит, что они все дальше и дальше от момента святости, ну, значит, у вас естественно появляется ожидание нуля, через который как-то надо будет переходить. Вот отсюда появляется этот эсхатологизм. Я просто хотел бы сказать, что наверняка это была не единственная такая секта, мы лишь получили то, что от нее сохранилось... Александр Гордон. Ну, все-таки, учитывая, что мы сегодня говорим о Кумранс-кой секте, учитывая само название «Сыны света», «Нищие», учитывая огромное количество совпадений с просто христианскими текстами, о которых вы сейчас говорили, есть огромный соблазн датировать эту общину не вторым веком до нашей эры, а все-таки где-то поближе к Христу, потому что уж очень тогда напрашивается действительно параллель с огромным количеством существовавших общин такого толка и с огромным количеством людей, которые объявляли себя Мессиями, если по крайней мере о двух из нихнам сейчас доподлинно известно, то есть о христианах и о протохристи-анах. Игорь Тантлевский. Соблазн велик, и с момента обнаружения рукописи Мертвого моря ряд исследователей предложили вообще христианскую иден -тификацию этих рукописей, либо допускают, что они принадлежат общине Иоанна Крестителя. Однако этому препятствует целый ряд моментов, которые принципиально не позволяют это сделать, а ученые, которые продолжают настаивать на своих идентификациях, почитаются в качестве маргинальных и неубедительных. Во-первых, данной идентификации препятствует исторический анализ самих рукописей. Исторический фон явно свидетельствует о том, что кум-ранские рукописи создавались на протяжении второго и первого веков до нашей эры, в том числе те рукописи, о которых я упомянул. Второе, палеографический анализ весьма надежный сейчас — датируют с точностью до 50 и даже менее лет — говорит о том, что древнейшие кумранские рукописи написаны во втором веке до нашей эры, что тоже препятствует христианской идентификации манускриптов. Проведенный в последние годы радиокарбонный анализ также показывает, что рукописи явно дохристианского происхождения. И четвертое — археология поселения в Кумране — оно возникло в середине второго века до нашей эры. Александр Гордон. Оно существует вплоть до 76-го года, по-моему, или нет? Игорь Тантлевский. Оно существуют приблизительно до 68-го года до нашей эры. Кумраниты увидели в в иудейском восстании против Рима 66 — 70 гг. то ли начало, то ли завершение тех глобальных Мессианских войн, о которых предсказано в Еврейской Библии, с их точки зрения Мессия должен был вот -вот придти (вторично), и они включаются в это восстание против Рима, причем очень активно. Мы знаем ессейского генерала Иоанна, археология поселения в Кум-ране показывает, что римляне взяли его штурмом. Ессеи были среди последних защитников Масады (крепости на высокой скале, близ Мертвого моря). Ее защитники, 960 человек, предпочли смерть рабству, совершив самоубийство, в том числе женщины и дети. Точнее, те, кому выпадал жребий, убивали членов своих семей и товарищей. Эта трагедия описана Иосифом Флавием. 11 жребиев (черепков), которые бросали защитники Масада, были обнаружены при раскопках экспедицией Ядина. Александр Гордон. Я понимаю, но если это люди столь мессианского настроя, то тогда их поведение в общем понятно. Леонид Кацис. Нет, у меня тогда возникает еще один вопрос, еще один соблазн, вернее, тогда возможно ли отнести собственно христианские новозаветные события на полтора столетия назад? Игорь Тантлевский. Это уже невозможно, потому что в Новом Завете есть очень четкие хронологические указания, по крайней мере, для начала деятельности Иисуса, это совершенно очевидно: время префекта (а не прокуратора, как думали раньше) Понтия Пилата при императоре Тиберии, это датируется примерно 29 — 30 годом нашей эры. Многие новозаветные произведения достаточно точно можно датировать, во всяком случае, с точностью до десятилетия. Есть целый ведь ряд вненовозаветных свидетельств о первых христианах, например, у римских авторов Тацита, Светония, Плиния Младшего, наконец, у Иосифа Флавия. Александр Гордон. Считают, что это, возможно, поздняя вставка. Игорь Тантлевский. Да, но есть текст Иосифа, который, если не аутентичен, то очень близок к аутентичному. Он сохранился у епископа Агапия во «Всемирной хронике»; здесь нет эксплицитного признания Иосифом мессианства Иисуса, его воскресения и так далее, но это отдельный вопрос. У Иосифа Флавия есть также упоминания Иоанна Крестителя, брата Иисуса Иакова, одного из лидеров иудеохристианской иерусалимской общины. Александр Гордон. Тогда у меня еще один вопрос, звучитон так: учитывая столь большое сходство и идеологическое и фактологическое между все-таки христианами в том виде, в каком мы знаем о них и из канонических источников, и из апокрифов, и Кумранской общины, — не происходил ли Христос из ессеев и не был ли он кумранитом. Игорь Тантлевский. Относительно Иоанна Крестителя это можно сказать почти наверняка. Есть целый ряд аргументов. Во-первых, он проповедует баптизм покаяния, аналогично ессеям, деятельность его локализуется примерно в районе Кумрана (чуть севернее), образ жизни очень похож на ессейский, но особенно в пользу того что Иоанн был генетически связан с ессеями, говорит, как кажется, следующая фраза из Евангелия от Луки: «младенец (Иоанн) возрастал и укреплялся духом в пустынях до дня явления своего Израилю». Под пустыней подразумевается Иудейская пустыня, младенец в Иудейской пустыне самостоятельно жить и укрепляться духом, естественно, не может, значит, он жил у кого-то. У кого? Там был Кумран. Что касается Иисуса, здесь вопрос сложнее, значительно сложнее, эксплицитных свидетельств нет, только косвенные. Например, Евангелие от Иоанна (в самом начале) сообщает, что Иисус «пришел к своим, но свои его не приняли». Из контекста как будто бы явствует, что под «своими» здесь подразумевается не евреи вообще, а какая-то секта, а ближе всего к первым христианам стояли стояли ессеи, Иисус с ними никогда не полемизирует, судя по Евангелиям, следовательно, они либо близки ему, либо «свои». Александр Гордон. Но полемика между Иисусом и Иоанном очень хорошо прочитывается в новозаветных текстах, полемика вплоть до прямых конфликтов начинается с момента крещения, то есть бапти-зации, кто от кого, и идет явно спор об обряде, да, о том кто что должен совершить в данный момент. Затем, если мне не изменяет память, Иоанн посылает учеников к Иисусу спросить, тот ли ты? Иоанн отсылает их обратно с тем же самым вопросом к Иоанну. Когда сообщают, что Иоанн заключен в темницу, Иисус спешно снимается с места и со своими учениками уходит из этого города. То есть явно какая-то полемика... Игорь Тантлевский. Да, это можно было бы продолжить, например, ученики Иисуса спрашивают у своего Учителя, почему ученики Иоанна постятся, а мы нет? А.Г: Да,да,да... Игорь Тантлевский. Есть секта мандеев-иоаннитов, они до сих пор живут в Ираке. Мандеи почитаюттолько Иоанна. Вероятно, имеет смысл говорить о параллелях между ессейством и христианством, а не'о каких-то генетических связях. Просто целый комплекс мессианско-эсхатологических, эгалитаристских и т. п. идей в это время в Палестине как бы витал в воздухе, ессеи наверное были первыми из тех, кого мы знаем, кто их актуализировал. Параллели между ессеями и христианами выявляются не только на уровне идеологии, но и на уровне быта. Например, ессеи в течение двухсот пятидесяти лет являли пример построения коммунизма в отдельно взятой общине, то есть имущественный эгалитаризм, отсутствие денег, отсутствие частной собственности, коллективный труд, коллективные трапезы... Александр Гордон. С преломлением хлебов... Игорь Тантлевский. Да. В одном тексте даже находят прообраз будущей христианской евхаристии. (Текст условно называется «Мессианский банкет»). Как мы знаем по «Деяниям апостолов», христиане тоже практиковали общность имущества и коллективные трапезы. Входящий в общину «смешивал» свое имущество с имуществом общины. Хорошо известен эпизод, когда Петр принимает Анания и Сапфиру в общину, но они кое-что утаили и не внесли в общее имущество, за что пали мертвыми («Деяния»). Сейчас даже есть такая точка зрения, что тот человек, который показал Петру и Иоанну место Тайной Вечери, был ессей. По указанию Иисуса эти два Апостола должны были встретить мужчину, несущего кувшин с водой, именно он показал им место Тайной Вечери. Дело однако в том, что мужчины в те времена кувшины с водой не носили, носили их женщины. Ессеи же соблюдали в большинстве своем целибат, не принимали женщин в свою общину, и потому воду носили сами. Эту комнату до сих пор демонстрируют на горе Сион. Александр Гордон. Простите, там есть еще полемика опять-таки между новозаветными текстами и кумранскими, особенно когда речь идет о так называемом Уставе. Ведь Устав отрицает, ну помимо целого ряда установок в жизни общины, отрицает присутствие не только женщин, но и больных увеченных, описывается каких, людей нечистых, и когда Христос говорит, когда он излечивает прокаженных, когда он открывает двери, — это явная полемика с теми же самыми ессеями. Игорь Тантлевский. Да, и в этом действительно разница. Леонид Кацис. Я как бы здесь занимаю сугубо пробиблейскую позицию. В данном случае я ближе к Писанию, чем к науке, сознательно. Потому что моя точка зрения заключается в очень простой вещи — то, что вы сейчас сказали, находится в книге «Левит», то есть книге о том, кто является нечистым, кто не должен куда-то входить, какой первосвященник не может совершать там разных деяний и так далее. Ведь вы там найдете прокаженных и всяких там гноеточивых... Александр Гордон. Тот закон был жив к моменту..? Леонид Кацис. Да, сейчас я коснусь этого вопроса. Дело в том, что мы забываем одну вещь. Почему так важно, что Кумранские рукописи относятся к периоду за два века до нашей эры, а уже не к моменту разрушения второго храма? Да потому что там святой или не святой этотхрам, но сохраняется обряд очищения первосвященника, который связан с этим самым омовением, и всеми этими правилами из книги «Левит». Мы можем как угодно много говорить, что Всевышнему неугодны ваши жертвы, что ноздри его не принимают запах ваших всесожжении и так далее и так далее, все это можно найти в Библии. Тем не менее, это рядом с Кумраном и существует. Мой подход к этим текстам примерно такой: давайте посмотрим на ситуацию с иудейской точки зрения. Эти писали люди все-таки. Ведь когда мы говорим о христианстве, мы имеем в виду Евангелия канонические. Во-первых, мы знаем, сколько есть апокрифов. Несчетно. И сейчас их по-русски издали уже томами. Во-вторых, неизвестно, сколько мы их еще найдем. Игорь Тантлевский. Только это переводы XIX века. Леонид Кацис. Безусловно, нет, я имею в виду то, что сейчас доступно, то есть человек может это взять, мы это не помещали в библиографию к передаче. Я как -то не думал, что мы этого коснемся. Но что касается самой ситуации, то как выглядел все-таки отход христианства. Надо же было как-то отличаться от иудаизма, надо было создавать свой канон. В то же время для обращения евреев на протяжении веков существовала практика таргумов, то есть переводов, видимо. Те неточности, которые были в переводах с языка на язык, те традиции, которые могли чуть отличаться, они-то использовались, чтобы евреям говорить: ну, посмотрите, не так все далеко, можно так перевести, можно так. Есть специальное издание, которое называется «Кодекс неофитов», который в Риме издается, была специальная академия неофитов, собиравшая эти рукописи. То есть многочисленные переводы за 200 — 300 лет, которые находятся там. Это же и есть — таргумы. Мы когда это слово произносим, это непросто какие-то куски библейских текстов, а это переводы текстов на арамейский, еще на какие-то языки. То есть для иудейской традиции это тоже таргум. На греческий язык, например. Нехорошо это говорить, но неважно. Ведь евреи отмечают даже такой траурный день перевода Торы со святого языка на греческий, потому что это приводит к неточностям. Иврит — не тайный язык. Выучите и читайте, Но перевод позволяет воспрбизводить эти неточности. Поэтому когда мы говорим о христианстве и берем только Евангелие, то опять получается довольно статичная картина. Как только мы добавим много-много апокрифов, много-много таргумов, тут же окажется, что мы опять получаем довольно динамичную картину. То есть здесь не надо путать научную задачу и, скажем так, вероучительную. И таким образом, не стоит ту огромную традицию, в том числе толкование Евангелия, которая за тысячу лет создалась, принимать зато, что вот именно вот так было. И это уже две тысячи лет существования огромной мировой религии, да еще с ее разновидностями. Поэтому здесь вот я бы очень боялся такого отождествления. Как раз с Иоанном особых-то нет сомнений. Вопрос-то с Мессией. Ведь в этой самой общине в какой-то момент исследователи стали разделять так называемого основателя общины и того, кто пришел за ним. Александр Гордон. Был ли учитель праведности единственным? Леонид Кацис. Нет, это другой вопрос. Секундочку. Кто основал общину и когда был человек признан Мессией или объявил себя таковым? Это один процесс. И второй процесс, нет ли в этих рукописях — их дикое количество — следов других Мессий. На мой взгляд — ну вот Игорь сейчас ответит более подробно — на мой взгляд, сама пропажа интереса пропагандистского (я сейчас имею в виду не внутри Советского Союза, а того невероятного шума, который вокруг всего этого творился) в том-то и заключается, что если бы Он был совсем один, гарантированно один, ну это одна позиция... Игорь Тантлевский. Гарантированно один! Л.К. Нет, я просто имею в виду, что если мы посмотрим, например, в Талмуде, то там описываются какие-то секты подобного рода, хотя подробно о них и не говорится. То есть есть вероятность того, что кто-то был. Однако в этом районе не всё было так просто. Александр Гордон. Кроме того, я слышал уже довольно поздние высказывания о том, что, собственно, если и существовала секта в этом районе, и ее можно отождествлять с ессейской, то она закончила свое существование гораздо раньше 68-го года, а там долгое время существовала просто школа переписчиков. Поэтому все эти найденные рукописи — это всего-навсего отбракованные тексты, которые нельзя было уничтожать, поскольку традиция запрещала уничтожениетекста. И это вот такие хранилища для неиспользованных рукописей. Игорь Тантлевский. По поводу первого вопроса. Действительно, мне кажется, что, поскольку свитки Мертвого моря писались на протяжении, по крайней мере, двух с половиной веков, они отразили безусловно происходившую в общине эволюцию воззрений и образа жизни; корректная реконструкция истории и идеологии Кумранской общины возможна лишь при выявлении этой эволюции, в том числе эволюции мессианских представлений. Как можно проследить эту эволюцию? Во-первых, здесь важна датировка текстов, выявление их относительной хронологии, палеографический анализ. Но самое главное, мне кажется, это реконструкция исторического фона, а рукописи-то ведь зашифрованы. Тут требуется особая система их интерпретации. На первом этапе истории общины ожидалось пришествие двух Мессий, светского и священнического, то есть царя Израиля и Первосвященника, а также Пророка-Предтечи, нового Моисея. Но когда в общине через определенное время появляется Учитель праведности, начинается постепенный процесс его идентификации с пророком, подобным Моисею, а затем и священническим Мессией. Когда Учитель умирает, — нельзя исключить того, что он был приговорен к смертной казни за то, что, возможно, провозгласил себя сыном Божьим, что рассматривалось официальным клиром как святотатство, — среди его адептов возникает идея о том, что на небесах он совместил функции еще и Мессии-царя и что во время своего второго пришествия он явится прежде всего как Мессия-царь. Вы затронули вопрос об отношении к калекам, увечным, нищим. Действительно, на первый взгляд кажется, что в ранних кумранских текстах отношениектакогородалюдям негативное, их не допускают на сакральные трапезы и собрания, а только с их слов, заочно разбирают их дела; с другой стороны, в Новом Завете увечные, калеки идут за Иисусом. Ну, во-первых, мы незнаем, допускали ли иудеохристиане таковых на свои сакральные эзотерические собрания, трапезы и другие действа. Об этом просто в Евангелиях нет сообщений. Это первое. Во-вторых, то, что вы сказали, относится к очень ранним кумранским текстам. Мы не знаем, как ессеи относились к этому вопросу в первом веке нашей эры, когда возникает христианство. Александр Гордон. Акакдатируется... Игорь Тантлевский. Те тексты, о которых Вы упомянули, датируются вторым веком до нашей эры. Александр Гордон. Устав. Игорь Тантлевский. Или текст «Мессианская трапеза». В Уставе нет прямых на этот счет указаний. Есть еще ряд документов, они, безусловно, созданы на раннем этапе истории Кумранской общины. Возможно, с процессом спиритуализации культа, когда община начинает себя рассматривать как микдаш адам — «храм человеческий», позиция, отношение к такого рода людям менялись, претерпевали эволюцию. У нас просто нет данных на этот счет. Кстати, что касается духовного храма, в Послании Петра содержится следующий призыв: устраивайте из себя храм человеческий, будьте как живые камни. Что касается генизы или черной генизы даже, мне кажется, что этот вопрос действительно маргинальный. По этому поводу было несколько статей в популярных изданиях, мне кажется, что тут даже не имеет смысла на нем останавливаться. Безусловно, мы видим типично кумранские тексты. Мы видим библейские прото-масоретские тексты. Мы видим прасамаритянские библейские тексты. Ну что это за гениза такая? Наоборот, это великолепная библиотека, это единственная библиотека в древнем Израиле, которая сохранилась до нашего времени. Всё погибло. Но ессеи нашли такой способ хранения рукописей в особом микроклимате у Мертвого моря, что они сохранились. Это хорошая библиотека, а негениза. Леонид Кацис. Вызнаете, я на самом деле, когда просто читал журналы на эту тему, в том числе и не только популярные, то там эти предположения обсуждались. В какой же момент ты успокаиваешься, слыша разговоры на эту тему? Вот когда выходишь из центрального зала этого огромного кувшина, который находится в середине Му-зеон Исраэль в Иерусалиме, в музее рукописей Мертвого моря. Собственно крыша здания — этоестьстилизованная крышка кум-ранского сосуда. Ну и там, в музее, можно посмотреть этот огромный свиток псалмов. Надеюсь, что все-таки копии, не портят же светом все-таки всерьез настоящий кумранский свиток. Так вот, когда выходишь в коридорчик, а там собственно кумранские кувшины. И сделаны они по той же модели, как мумии в Британском музее. То есть каждый следующий открыт на еще один слой. Кувшины ж не только с рукописью. И там есть и реконструкция. И видно, что это явное сохраненнное. Потому что, что такое гениза? Это, грубо говоря, ящик, в котором лежат свитки. Это все захоронено и накрыто крышкой. И всё, мы же не видим такого аккуратного сохранения, например, в великой каирской генизе. Цены которой, по-видимому, уже никогда не будет. Ведь только это собрание сравнимо с Кумраном, кстати. Как бы сказали, каирская гениза — гениза всех времен и народов. То есть, точнее говоря, тех же времен и тех же народов. Но в генизе каирской синагоги, там же ничего не сохранено. Сколько там сейчас говорят 300 тысяч фрагментов. Вот и роются в них люди. Вот этой штуки в трех тряпках, с глиной, еще раз тряпка, кувшин, крышка, уплотнитель, ну, я не будут продолжать, там-то, в Каире, и нет. Хитрая очень конструкция. Александр Гордон. Да, я просто хочу напомнить аудитории еще, что район Мертвого моря, это один из самых сухих районов на земле, 400 метров от уровня моря расположен сам уровень Мертвого моря, пещера расположена чуть выше, метров на 50, наверное. Игорь Тантлевский. Почти безопасный загар. Высокая концентрация соли в воздухе. На 15 - 20% повышенное содержание кислорода, что, возможно, каким-то образом способствовало визионерским небесным «вояжам» некоторых членов общины. Ессеи ведь считали, что небеса открыты для них, граница между миром потусторонним и посюсторонним прозрачна, так сказать, в обе стороны... Ангелы небесные спускались с небес на землю и незримо присутствовали на ессейских сакральных собраниях. {Поэтому, как объясняют сами кумраниты, они не пускали туда увечных). С другой стороны, недавно опубликованные кумранские тексты, малоизвестные российскому читателю, говорят о том, что и сами общинники, по крайней мере, наиболее выдающиеся лица, поднимались на небеса к ангелам и там осуществляли некие сакральные действа. Причем ессеи себя еще в пору земной жизни считали, по-видимому, «элим», «элохим», то есть «богами» (с маленькой буквы), «ангелами». Они уже здесь на земле были «ангелами». Кстати, в Евангелии от Марка есть таинственный пассаж, согласно которому, когда Иисус был искушаем в пустыне, он находился там с «животными» («зверями»), и «ангелы» прислуживали ему. Водном из кумранских текстов общинники прямо называют себя «бехемот», т.е. «животными» (кстати, от этого еврейского слова происходит русское «бегемот»), Ессеи считали себя «паствой», но и «ангелами». А в Иудейской пустыне, какие там животные... Александр Гордон. Ящерицы. Игорь Тантлевский. Я часто читаю кумранские пешарим — комментарии на библейские книги. Они имеют особую специфику, особую систему интерпретаций, шифров, переходящие из рукописи в рукопись символы. Здесь особых параллелей с Новым Заветом я не усматриваю. За исключением тех случаев, когда и в Кумране, и в Новом Завете встречаются аллегории, скажем, животные или растительные, восходящие к пророческим текстам, как то к книгам Исайи или Иеремии. Например, растительная аллегория «нецер» — «отрасль», «отпрыск» у Исайи, «цемах», «отпрыск» у Иеремии — как некая аллегория Мессии, сына ДавиДова. Ну и, конечно, самообозначения «сыны Света», «нищие» и т.д. Леонид Кацис. Переводится «росток дома Давидова», росток-благове-стник... Игорь Тантлевский. Да, да... это есть и в апокрифах. Леонид Кацис. Мне кажется, что как и любое событие, которое действительно имеет запредельное культурное значение для двух тысяч лет культуры христианской, кумранские находки вызвали к жизни гигантскую масс-культуру. В любом магазине, даже академическом, как только вы отходите от полок невероятно дорогих книг по Кум рану, типа недавно завершенного издания всех свитков (обычно книги по Кумрану — это шикарные фотоальбомы, жутко дорогие), вы переходите на несколько, пару этажей вниз или, как там магазин устроен, и начинают попадаться уже детективы на эту тему. Просто благодатное поле для сочинителей такого рода литературы. Но, в конце концов, написала же Агата Кристи что-то там про Египет и какие-то раскопки... Надо четко это разделить. Потому что появилось серединное что- то...И вы знаете, это очень часто, скажем так, у студентов бывает увлечение — найти какую-то тайну. Откуда они об этом узнали? Ну, вот из какой-то подобной литературы, когда уже научно- популярная книга граничит с вот уже, скажем так, профанацией. Вот мы как бы до начала этой передачи специально договорились: все эти анекдоты не обсуждать, их много. В принципе это целое культурное явление. Ну и ладно. Игорь Тантлевский. Поп-культурное. Леонид Кацис. Да, именно поп-культурное. Это как какой-то возможный мир. Представляете, как хорошо: у нас есть второе Евангелие — давайте напишем, как было два человека, они написали два разных Евангелия. Ну и поехали, сюжет развивать. Только один был праведный белый, а другой был черный. Давайте одну генизу назовем белой, например, каирскую, а давайте вот эту назовем черной. Это вотта-кого рода все. Игорь Тантлевский. Но, с другой стороны, визуализировать жизнь Кумрана, реконструировать историю и идеологию Кумрана нахорошей научной базе есть настоятельная потребность. История — это воскрешение... Я видел западные фильмы касательно Кумрана. Они скучны, они монотонны, они отражают только одну точку зрения и, как правило, не очень хорошо смотрятся, с моей точки зрения. Ну, фотоальбомы... Хотелось бы попытаться воспроизвести один день из жизни Кумрана... Александр Гордон. Это мечта. Я надеюсь, что с Вашей помощью и помощью Божьей она, может быть, и осуществится. У меня последний вопрос. Процент... то есть, на каких языках написаны рукописи и какой процент содержания того или иного языка. Игорь Тантлевский. Более 90 процентов рукописей написано на еврейском языке, остальное — арамейский и немножко греческий. Это говорит о многом. Вообще до находок в Кумране считалось, что не только разговорным, но, возможно, и литературным языком этой эпохи был почти исключительно арамейский. Прежде всего в качестве одного из аргументов приводился ряд цитат из Нового Завета, где сам Иисус и, например, Петр, произносят отдельные фразы по-арамейски. Например, последнее слово Иисуса в земной жизни, согласно Евангелиям, было произнесено им на арамейском языке. Он, погибая, цитирует стих Псалма 22 на иврите: Эли, Эли, ламаазавтани? «Мой Бог, мой Бог, почему ты меня оставил?» Последнее слово стиха он произносит на арамейском языке — савахтани. Для галилеян именно этот язык был первым, и Иисус, лишаясь сил, произнес последнее слово именно на нем. Наш великий ученый, ныне покойный Игорь Михайлович Дьяконов считал, что этот «языковой аспект», может быть, является самым сильным аргументом в пользу историчности самого события. Трудно себе представить, чтобы два евангелиста были настолько тонкими психологами, чтобы «придумать» этот нюанс. Или, например, Иисус по-арамейски говорит: Талита куми, «Девушка, встань», когда воскрешает девушку. Петр говорит по-арамейски. Ведь все апостолы, кроме Иуды, были галилеяне. Наверное, они говорили больше на арамейском языке. Судя же по дошедшей до нас кумранской литературе, еврейский язык в эпоху эллинизма и ран-неримский период был широко распространен, в Иудее по крайней мере, как литературный. Похоже, что кумраниты и говорили на нем {во всяком случае, иногда). Александр Гордон. Я вас обманул, говоря про последний вопрос. Потому что последний прозвучит все-таки сейчас. Чего еще, каких открытий ожидать в ближайшее время в кумранистике? Ну, крометого, что мы с вами найдем сокровища. Игорь Тантлевский. Возможно, «ессейские сокровища» ждут нас. В Кумране был обнаружент.н. Медныйсвиток — опись спрятанных сокровищ, возможно, Храмовых, которые, может быть, успели спрятать зелоты накануне падения Иерусалима под ударами римлян. В свитке есть и локализации спрятанных сокровищ, но они сейчас непонятны для нас. Несколько лет назад я получил из Хайфы письмо отбывшего нашего соотечественника, исследователя Маневича, который сообщал, что среди еврейских рукописей, хранящихся в Петербургской Национальной библиотеке, он обнаружил документ — «ключ» к расшифровке Медного свитка. Я написал ему, что скоро в Манчестере пройдет конференция, специально посвященная дешифровке Медного свитка, что он мог бы выступить там, нашлись бы и деньги на экспедицию... Но ответа не последовало. А вскоре я узнал, что Маневич умер. Тайна Медного свитка продолжает волновать нас. Это было бы самым великим археологическим открытием всех времен и народов... Александр Гордон. Китайская армия императора посмертная не сравнится с этим, это само собой. Игорь Тантлевский. Для западной цивилизации... Александр Гордон. Так все-таки, чего ждать в исследовании именно текстов? Игорь Тантлевский. Ну, во-первых, моих работ новых. Шучу. Те публикации текстов, которые сейчас, в 90-х годах осуществлены, в том числе на компакт-дисках, позволяют уточнить многие прелиминарные реконструкции. Мы осваиваем сейчас эти недавно опубликованные тексты, подкрепляем или наоборот отбрасываем те или иные свои старые гипотезы. Также можно ожидать новых археологических открытий (кроме сокровищ Медного свитка). Вот я недавно читал, что обнаружена гробница недалеко от Кумрана, полагают, что это может быть гробница Учителя праведности. Ялично допускаю идентификацию гробницы Учителя праведности с одной небольшой незаконченной гробницей в ряду знаменитых гробниц в Кедронскои долине. Она расположена рядом с гробницей, которую христианская традиция идентифицирует с гробницей Иакова, брата Иисуса. Наверное, следует обратить внимание на караимские параллели. И ждать новых открытий ессейских рукописей... Александр Гордон. Абиблеистике что это даст? Леонид Кацис. Библеистике что это даст? Это, во-первых, уже дало все. То есть мы получили не момент только кодифицированной какой-то Библии, но ее прямое продолжение. Я даже с трудом берусь оценить, что это такое. И главное, для меня по крайней мере, это осмысление уже не только лингвистическое, текстологическое, это такая узкая библеистическая, в немецком смысле, школа, скажем так вежливо. А это то, что, на мой взгляд, могут произойти очень серьезные изменения философского порядка в понимании того, что такое религия, между прочим, как религии переходят друг в друга, как они разделяются, как устроен механизм. Игорь Тантлевский. Счастливая идея — что дает толчок новому религиозному движению. Получается, что визионерское откровение одной личности дает толчок целому мощнейшему движению. Александр Гордон. А кроме того, поскольку эсхатология не чужда и нашему обществу сегодня, и кризис христианства налицо, у меня есть предчувствие возникновения чего-то, что через какие-то тысячелетия, может быть, будет трактовано как переходный момент к Новейшему завету. Леонид Кацис. К примеру, еврейский поэт Бялик, человек из волошин-ской Ешивы, то есть воспитанный в крайне ортодоксальном рав-винистическом иудаизме, он говорил, что вот вернулись из Вавилона и что получилось? Христианство. Если сейчас будет сионизм, новый возврат евреев, ведь что-то же может быть?! Это вопрос типа мышления, между прочим. Мы находимся в очень христианизованной культурной среде, и хотя у нас особых противоречий нет, в подходе в области, так сказать, текстологии библеистики я моему собеседнику сильно уступаю, но так как занимаюсь этим, начиная с XVIII века, то механизмы абсолютно те же. На самом деле религия ведь очень во многом это не только знания, это еще и психология, восприятие, отношение. На мой взгляд, те вещи, которые связаны, условно скажем, с экста-тикой, они же не имеют истории. Если вы на одних и тех же текстах будете проделывать одни и те же физические упражнения, то вы с разницей в 2000 лет получите тот же результат. Значит, если мы хотим понять наш сегодняшний день, то надо понять и эпоху иудейского эсхатологизма. Почему я сейчас выступил как бы, так сказать, в несвойственном мне религиоведческом аспекте? Потому что такого ощущения, как от чтения первого тома Кумранских рукописей, изданного М. Амусиным, уже от второго не было — это переживается один раз. Такое ощущение, что видишь прямо движение именно духовной истории, не материальной. Я прекрасно понимаю важность нахождения общины и изучения ее социального строя. И, кстати, вот как раз Иосиф Давыдович Амусин-то больше этим занимался. А сейчас мы перешли на идеологический уровень. То есть, грубо говоря, мы увидели какие-то механизмы человеческого сознания. Потому что мы можем сколько угодно говорить только о европейской культуре, но по-видимому, это какие-то религиозные механизмы фундаментальные. Игорь Тантлевский. Индивидуальный экстатический опыт выдающейся личности, затем рецитации, переживания визионерского опыта группой людей, которые идентифицируют себя с этой личностью, — и вот они уже все на небесах, с ангелами. А что касается того, что вы сказали относительно возникновения движения, мы знаем, например, как возникло караимство. Во всяком случае, об этом рассказывали анекдоты окружающие их люди: Анан бен-Давид, основатель ка раимства, якобы нашел зарытые в земле или в пещерах книги, выдал их за свои и возникло новое движение. Между прочим, движение караимов, возможно, возникло в связи с какими-то первыми находками кумранских текстов. У нас есть и христианские свидетельства о том, что некоторые манускрипты были обнаружены в пещерах близ Иерихона (а, следовательно, неподалеку отКумрана) еще в III , а также в VIII веках... Леонид Кацис. Мы можем проще сказать. Если даже значительно более молодые древнерусские рукописи продолжают обнаруживаться, новые варианты описываться и это довольно сильно может менять картину, то по отношению к, в общем, не прокопанному району, скажем так, это еще более вероятно. Ведь прокопан процент-то какой? Надо же всю Иорданию, всю Сирию, до Вавилона прорыть. Это трудно себе представить, этот километраж раскопок. Александр Гордон. Даже те места, исторические сайты, которые уже известны. Я общался с археологами в Израиле, они говорят: дайте нам 400 лет и мы чего-нибудь раскопаем. Леонид Кацис. Конечно, это, безусловно так. Но у них эта уверенность оттого, что там огромное количество разных культурных слоев. Если мы остаемся в рамках этой программы. Александр Гордон. Там еще и политические проблемы есть. Потому что, скажем, вот город Мертвых, напротив иерусалимских стен, самых древних, который позволяет ожидать огромных археологических и исторических открытий, в том числе, может быть, и текстологических, копать нельзя, потому что там давно живут арабы, которых выселить невозможно. Игорь Тантлевский. Так же и раскопки на Храмовой горе. Леонид Кацис. А Хасмонейскийтоннель? Александр Гордон. Нашли же что-то не давно там... Л.К. Да, нашли стену и говорят, что надо на 6 метров, по-моему, спустить уровень вот этой улицы, которая ведет собственно к Стене плача, это конечно политические проблемы. Но вы знаете, я сейчас не помню, кто- то из ваших классиков петербуржских, когда закрывали какую-то из древних кафедр, на вопрос: «Что произошло?» сказал: «Ничего особенного, через 1000 лет восстановимся». Мы есе-таки должны понимать масштаб, в котором мы живем, и эти 50 лет, они действительно увековечаттех, кто выпустил эти огромные белые тома, эти открытия в Иудейской пустыне, может быть, еще нам американцы выпустят так называемую «синюю серию» — еще там будут рукописи. Но можно себе представить, что по количеству это превышает корпус того, что было до этого и чем занималась мировая библеистика. А представляете, что такое библеистика вообще? Поэтому здесь предсказывать можно что угодно, и вероятность — 100 процентов. Дайте нам 400 лет... Александр Гордон. Хорошо. 400 не 400, а взять с вас обещание, что вы еще раз придете на программу, поскольку мы явно не укладываемся даже в самые длинные рамки, существующие у нас. Игорь Тантлевский. Спасибо. Александр Гордон. Спасибо вам.
|
Русское экономическое чудо
Музыкальные смыслы
Плазма. Новая заря
Интеллект-видео. 2010. RSS
|
|