Сталин как писатель

загрузка... Для хранения и проигрывания видео используется сторонний видеохостинг, в основном rutube.ru. Поэтому администрация сайта не может контролировать скорость его работы и рекламу в видео. Если у вас тормозит онлайн-видео, нажмите паузу, дождитесь, пока серая полоска загрузки содержимого уедет на некоторое расстояние вправо, после чего нажмите "старт". У вас начнётся проигрывание уже скачанного куска видео. Подробнее Если вам пишется, что видео заблокировано, кликните по ролику - вы попадёте на сайт видеохостинга, где сможете посмотреть этот же ролик. Если вам пишется что ролик удалён, напишите нам в комментариях об этом.

Смотрите видео в разделах: Всемирная история История России и СССР Альтернативная история Гордон Техника и оружие Экономика, политика, общество Детские обучающие фильмы Единоборства, спецназ и спецоперации Естественные и точные науки Конспирология Научные гипотезы и проекты Спорт Разное

Участники передачи

Михаил Яковлевич Вайскопф — доктор философии Иерусалимского университета, главный редактор журнала «Солнечное сплетение» (Иерусалим)
Леонид Фридович Кацис — кандидат филологических наук, ответственный редактор «Judaica Rossica»

Расшифровка передачи

Александр Гордон. Тиран или гений — это пусть грядущие поколения решают. Мы пока недостаточно далеко ушли, чтобы вообще об этом говорить. Но поскольку мы сегодня не обсуждаем ни социальные последствия сталинизма, ни глобальные последствия тирании, то аспект обсуждения достаточно конкретен и ясен — и все-таки какие вы ожидаете отклики на эту программу?
Михаил Вайскопф. Ну, я надеюсь на некий фейерверк возражений, протестов. Это было бы вполне естественно со стороны людей, ушибленных Сталиным. Более того, я как житель Израиля, причем долголетний, могу подтвердить, что такого рода реакции свойственны части израильтян. Сталин слишком глубоко вошел в наше сознание, он слишком болезненную реакцию вызывает своим посмертным существованием. Это какая-то константа новой истории, от нее уйти нельзя. Будут, несомненно, и протесты, подбирающие для себя какую-то вменяемую мотивировку. Я не знаю, насколько она окажется удачной, но в общем я хотел бы надеяться на возражения. Сколько можно играть в какое-то согласие. У меня такая оценка.
И еще я хотел бы вот что заметить, пожалуй. Почему нам мало интересен Ленин? Ведь Ленин неинтересен никому почти. Ну есть какой-то там, очевидно, рейтингэтой темы... Ноя вам могу привести следующий пример, даже не пример, а некую иллюстрацию. Вот смотришь старые кадры с Лениным, понятно, что ускоренная съемка, ока превращает образ в смехотворный или наделяет его тем комизмом, который вроде бы несвойственен оригиналу. Тем не менее, я думаю, что эта ускоренная сьемка выявляет комический потенциал суетливости, вообще курьезной пошлости, которая так важна была Набокову, в частности, в Ленине. Ну смотрите, когда Ленин говорит, как будто хочет добыть зимой электричества, когда он роется в подмышках, подобно Шарикову. Недавно Майя Каганская очень точно подметила аналогию между Лениным и Шариковым. Сталин не комичен. Я вам могу очень много написать о Сталине, как смешном авторе, но я знаю, что это не главное. Сталина очень легко высмеивать, но каждый раз ощущаешь ненадежность, непрочность этого высмеивания. Вот у Василия Васильевича Розанова, который так дорог Лёне, есть замечательная фраза...
Александр Гордон. И мне, и мне.
Михаил Вайскопф. Ивам тоже? Нуи мне в каком-то смысле. Унего замечательная фраза, по-моему, в «Опавших листьях», он говорит: смех как бы пригибает, придавливает, но не убивает. Это происходит и со Сталиным. Можно сколько угодно его высмеивать, ну, анекдоты вспомним: Сталин посмотрел Отелло и говорит: «Этот, как его, Яго, неплохой организатор». Но этот смех мрачный, он слишком исполинская и омерзительная фигура для того, чтобы над ним только смеяться. Я против смеха, он притягивает к себе. И я вспоминаю отца покойного, он был и зэк, и фронтовик, и он относился к Сталину, как зэк, с искренней ненавистью, а как фронтовик и вообще как участник советской жизни — с искренним уважением. Вот эта вот смесь, она до сих пор представляется для нас черно-зловещей и привлекательной.
Леонид Кацис. Что касается меня, то я имею довольно богатый опыт работы с реакцией на то новое, что происходит в изучении сталинской эпохи. Я еще вспоминаю какой-нибудь 90-й год, когда впервые я напечатал большую статью про оду Мандельштама Сталину, и очень доброжелательные люди говорили: ну зачем с этого начинать научный путь, ну куда же это ведет? Такая метка была. Спокойного отношения не было. Для меня это и была наука, и есть наука. Это во-первых. Во-вторых, сейчас произошел перелом, который нами оказался практически даже незамеченным. Мы вот 10 лет подряд смотрим, как к Соловецкому камню собираются люди, кладут цветы, и кажется, что происходит все то же самое. А ведь когда его устанавливали, ситуация была иной. Тогда стоило выйти любому номеру «Огонька» с его тиражом под 3 миллиона, опубликовать какой-нибудь документ, с нашей сегодняшней точки зрения даже не очень важный, и его прочитывала вся страна. Сейчас мы оказались в ситуации, когда раз в два-три месяца выходят огромные тома документов, специальные журналы, которые публикуют то, к чему раньше не было доступа. Мы о качестве публикаций не говорим, мы говорим о качестве документов, типа тех, что публикует журнал «Источник», и люди не хотят видеть это, то есть образ трогать нельзя, это что-то меняет. Фактически мы сейчас имеем дело, как это ни грустно, с волкогоновским Сталиным. Можно как угодно относиться к этой книге, но из-за того, что, когда покойный генерал ее писал, была закрыта столь активная публикация документов, как сейчас (из-за того, что это было опубликовано, по-моему, в «Октябре» в огромном количестве номеров, в журналах, когда тиражи были соответствующие, и еще было много-много переизданий АПН), из-за этого мы остались в зоне даже не шестидесятнического, а вот раннеперестроечного образа эпохи. А то, что происходит вокруг этого дальше, не замечается обществом. И это с одной стороны. А вот другой процесс — попытка сказать, что все то серьезное, что о Сталине написано людьми, которые относятся к первому ряду культуры, например, Пастернаком, Мандельштамом, Булгаковым, Лосевым и так далее, что это как бы случайность, это какой-то морок, это что-то не творческое. Вся беда состоит в том, что творческое. Мы изучаем язык поэтов, мысли философов, а Сталин был образом, который никто не изучал. Вот где проходит, на мой взгляд, сейчас линия разлома. Мне просто кажется, что необходимо уравнять в правах, скажем так, две стороны изучаемого предмета, то есть самого персонажа, как бы к нему не относиться, тех, кто о нем писал, и тех, кого мы читаем. Это был довольно важный момент. Ведь вспомним, что когда-то там Надежда Яковлевна Мандельштам на полном серьезе решала — и, слава Богу, не решила — вопрос об уничтожении «Оды Сталину». Это невозможно уничтожать совершенно. Дело не в том, сохранился бы экземпляр или нет, это некое сознание эпохи. И вот две фразы меня интересуют, одна — почему Сталин так боится мастерства, спрашивал Мандельштам, и сам же отвечал: «могут наша-манить?» Обратите внимание на терминологию. И вторая, что означает «в Кремль, в его сердцевину, войти без пропуска к нему», ну ясно же, что не на прием. То есть я за сохранение серьезного обсуждения этого вопроса и за снятие оценочности. Я очень боюсь, что оценочность никуда не денется, просто по моему богатому опыту обсуждения этой проблематики.
Михаил Вайскопф. Вы знаете, я хотел бы вернуться все-таки к параллели. Сталин действительно таит в себе некое обаяние, то есть некое величие, не лишенное притягательности, скажем так, и тутя согласен с Лёней, действительно фигура манит к себе. Ну вот в качестве некоего негативного примера сошлюсь на Гитлера. 20 июля 44-го года. Рейх в огне, крушение его в'сем очевидно, несомненно. То есть «Сумерки Богов». И вот взрыв, покушение на Гитлера. Первая фраза его: «О, мои новые штаны». Представьте себе Сталина в такой ситуации. У него было гораздо меньше этого минутного мещанства. И это тоже важно. Это тоже рождает то отношение к образу, которое заставляет нас до сих пор вглядываться и вчитываться в Сталина, чем-то он для нас важен. И я полагаю, что в феномене Сталина мы ощутили смрадное и страшное дуновение абсолюта, ибо Сталин есть феномен религиозный. И именно сейчас мы к нему и возвращаемся, сейчас вот, когда мы очутилисьна континенте, новом для нас, на кромке нового континента, мы называем его третьим тысячелетием. Мы достаточно ясно ощущаем некое возвращение к религиозным структурам, некую реориентацию общего сознания, социального сознания и в Америке, и где угодно, на Востоке тем более, то есть некий возврат к религии. Я уже упоминал фразу Розанова о том, что смех только пригибает, но не уничтожает. Вот сейчас мы сталкиваемся с этим противодействием. И в поисках религиозной альтернативы, разумеется, многие из нас как-то поневоле интересуются Сталиным. Ведь он создал потрясающий, уникальный тип религиозного сознания. Это была религия, пронизывающая все поры гигантской страны. Человек жил не просто так, он подчинялся дуновению высших стихий, единой власти, которая казалась ему не от мира сего. Сталин уникальным образом реализовал в себе идею абсолютного. Я об этом намеренно не говорил в книге, чтобы не расставлять все точки над «и», если угодно, и оставить кое-что на домысливание. Но вся контраверсаль-ность, я об этом очень много пишу, начиная с уровня стиля и кончая поведенческим его уровнем, она вся напрашивается на аналогии самые четкие. Как там у Шпенглера: бесконечность и конечность, динамика и статика, разомкнутость, замкнутость и так далее. Вот именно это ощущение потрясающей неисчерпанности, непредсказуемости Сталина и в то же время его как бы укорененность среди нас, оно и вызывает гипноз его личности. Сталин был сер, сер как мышь, сер как бетон, но эта серость аккумулировалась и в гигантский заряд контрастов, гигантский заряд разнородных потенциалов, той динамики, которая могла обернуться смертью, уничтожением и спасением для страны. Этого нельзя забывать. Сталин нес в себе некое веяние метафизики, некое веяние инобытия, нечто не-отмирное, но укоренное глубоко среди нас. Он был одновременно и имманентен и трансцендентен нашему миру, он был частью каждого из нас, он был товарищ Сталин, один из членов ЦК, один из членов ВКП(б), и в то же время он был великим кормчим, кем угодно. То есть в этом смысле он явил собой самую убедительную и в то же время самую отвратительную пародию на абсолют. Вот благодаря этим своим свойствам он, вероятно, и потряс религиозное сознание.
Александр Гордон. В отличие от библейского Бога, который крайне многословен, иногда даже излишне многословен в убеждении людей в своем единоначалии, Сталин был крайне немногословен. Почти афористичен. Вот откуда это взялось? Неужели это сознательный выбор, или это диктовалось чем-то иным?
Михаил Вайскопф. Во-первых, я должен заметить, что библейский Бог не столь уж многословен. Все-таки Моисей говорит гораздо чаще, чем сам Бог, условно говоря. Не все речения мы полномочны приписывать Богу, и не всегда ясна грань, кстати, у пророков между речениями собственно Бога и того, кто представляет его на земле. Но в принципе я согласен с вами. Сталин действительно удивительно лаконичен, но это странный лаконизм, в чем-то парадоксальный, это лаконизм бесконечных тавтологий, его лаконизм потрясающее монотонен. Нет никого, кто с такой патологической въедливостью вдалбливал бы одни и те же фразы, одни и те же клише, одни и те же образы в сознание людей. Он чудовищно, утрированно тавтологичен. Но тут самое интересное с его стилем и происходит, потому что там, где мы видим тавтологию, на самом деле есть зазор. Попробуем как-то соединить два контрастных обстоятельства. Первое — этот нищенский лексикон Эллочки Людоедки (только тогда это звали иначе). Второе — изумительная способность Сталина манипулировать чужим сознанием, его победа над чрезвычайно речистыми оппонентами вроде Троцкого. Следовательно, мы на стыке этих контрастных ситуаций придем к следующему выводу или возможности вывода: его нищая, скудная, жалкая в сущности по обьему речь обладала богатыми возможностями. Он был чрезвычайно полисемантичен. Полисемия — важнейшее свойство сталинской речи. Это примитив. Но примитив только такой, который несет в себе сгусток огромного числа значений. Это парадокс сталинского стиля. Каждое слово таит в себе свой негатив. Каждое слово может взорваться противоположным значением. Все иллюзорно. Все обманчиво. И остается только иллюзия непреклонной ясности и твердости всех его утверждений.
Александр Гордон. Какие-то примеры вы можете привести сейчас?
Михаил Вайскопф. Да сколько угодно. Слово «товарищ», например. «Некоторые товарищи пытались сбить нас, большевиков, с ленинского пути. Более того, эти товарищи даже угрожали нам пулей. Они забыли, что нас ковал великий Ленин, нас, большевиков. Пришлось по дороге помять бока кое-кому из этих товарищей. Я спрашиваю вас — товарищи, угрожавшие нам, большевикам, пулями, являются нам товарищами?»
Александр Гордон. Очевидно, нет.
Михаил Вайскопф. Конечно, нет. Но Сталин выдерживает этот странный обьем, он оберегает это серое пространство значений, в котором таится уничтожающий, убийственный смысл. Слово «колхоз», например, ну что может быть более близкого, любезного Сталину, чем слово «колхоз», которое так долго внедряли в советское сознание. Тем не менее Сталин пишет: колхоз, как и Советы, есть только форма экономической жизни и политической жизни. Все зависит от того, какое содержание будет влитовэту форму. Колхозы могут быть либо большевистскими, либо антисоветскими. Слово «колхоз» — как почти каждое слово — разваливается у Сталина надвое. Разламывается постоянно. И в то же время он усредняет, так сказать, серой массой. Серой, благодушной, нейтральной, казалось бы, массой. Он усыпляет внимание. Нужно быть очень внимательным и раз и навсегда напуганным, в сущности, для того, чтобы присматриваться более подозрительно, чтобы выискивать эти взрывные смыслы.
Александр Гордон. Он должен был страстно относиться к Гегелю в таком случае?
Михаил Вайскопф. Знаете, его диалектика носит скорее стихийный характер. Несомненно, он учил Гегеля, но скорее даже «не по Гегелю», а по Плеханову, по пересказам. Он не обладал ни малейшим философским даром, но у него были интуиции, граничащие с философскими озарениями. Я думаю, что его диалектика сродни кавказскому потенциалу. Ибо весь Кавказ пронизан такой же диалектикой. Об этом можно говорить отдельно, это большая тема.
Леонид Кацис. Я бы хотел сказать, что я как-то с меньшим почтением отношусь к этому персонажу. Ну, грубо говоря, с литературоведческой точки зрения или с такой квазилогической, что он делает? Он в законе исключенного третьего с подразумеваемым третьим производит раздваивание. Если этот прием вы заметили, — а, кстати, Миша заметил, — хотя и в других терминах, естественно, но мы ведь не обязаны говорить на абсолютно одном языке? Но как только мы увидели, что раздвоено и даже растроено слово «товарищ», потому что есть товарищи — это мы с вами, есть, значит, враги, которые притворялись, что они товарищи, и есть те, кто, возможно, еще к нам вернется, если правильно осознает... Значит, не самые жуткие оппозиционеры, третий вид товарищей. Причем это при ситуации абсолютной власти, здесь мы все время должны это понимать. Мы же сейчас не изучаем Сталина там 14,16,18-го годов или даже 23-го.
Мы же все-таки что сейчас обсуждаем? Это уже победа над оппозицией. В этом случае, когда он уже точно знает, что в этом зале насажено нужное количество своих и как они проголосуют, вот здесь эта игра возможна — игра в отсутствие возможности ответа. То же, что мы получаем из его текста, если он вырван из истории, — это вот какой-то такой тягучий непонятный текст. Гражданам, которые сидели в зале и тем, про кого говорили, и тем, кто должен был бурно аплодировать и, соответственно, голосовать, это было понятно. Просто сегодня мы должны проделать ту операцию, которую очень любили господа Ленин и Маркс — демистифицировать, как они выражались, там не знаю, капитал, политику, партийную программу. Вот как только мы сюда вставим не чистую лингвистику, не структуру его выражений или даже психолингвистику, а то, как он на себя воздействовал, как он воздействовал на аудиторию, то тут же этот примитив вылезет. Но здесь необходимо, конечно, все время ситуацию, все время контекст учитывать. Мы, может быть, попозже поговорим на ту тему, что, в частности, в писательском сознании достаточно четко были решены все проблемы отношений со Сталиным. Они это хорошо понимали. А мы сегодня сами создаем тут мистику, которой в общем-то нет. Давайте точно вернемся в исторический контекст. Вот в журнале «Источник» появились материалы, предположим, Лосева, посвященные приложению к «Диалектике мифа». Оставим их антисемитское содержание, и их религиозное, если оно кому-то важно, содержание. Там есть содержание политическое. Он предлагает Сталину советскую атеистическую церковь ныне святого Патриарха Тихона ликвидировать и образовать что-то типа имяславчес-кой церкви. Простите, он к кому обращается? И возникает сразу вопрос, если такой философ к такому Сталину обращается, какой же это уровень? Уровень очень простой. Если посмотреть ранние тексты Лосева, то видно, что в определенный период он явно имел какое-то отношение к борьбе диалектиков с механистами. Тогда нас уже не удивляет, что его поддерживал, например, академик Митин. Вот так, тут-то и возникают какие-то странности. То мы начинаем мистифицировать Лосева непонятно почему, то говорим о какой-то невероятной мудрости Сталина. Почему Лосев, например, не был избран в академики? Зачем нужен был академик-имяславец в 43-м году, когда восстанавливали церковь Тихона? Есть какие-то простые решения, которые уходят, если мы начинаем изучать это как мудрость. У этого есть то, что называется в лингвистике прагматика.
Михаил Вайскопф. Я принимаю этот упрек и должен уточнить позицию. Я подчеркиваю — Сталин примитивен, он угрожающе примитивен. Он тотально примитивен. Но примитив этот всякий раз как-то двоится, у меня по крайней мере. Что я имею в виду? Либо это сгусток полярности, расположенности к своему главарю, когда примитив представляет собой возможность для самого изощренного развития. Он таит что-то в себе, он эмбрион грядущих каких-то потенций, грядущей эволюции. Либо это — просто на другом уровне — самый элементарный, житейский, дубовый примитив. Я могу вам найти очень много смехотворных, абсурдных мест у Сталина. Я даже развлекался в начале моей книги, где описывал много таких ситуаций. Сталин зачастую уморительно смешон. Пока не начинаешь усматривать за его абсурдными комическими конструкциями возможности гораздо более страшные.
Александр Гордон. Примеры какие-нибудь, пожалуйста.
Михаил Вайскопф. Примеры нелепого Сталина? Да сколько угодно. «Меньшевики любят щеголять в старых большевистских штанах», вот сталинская фраза. Например, неразличение близкого и далекого, какого угодно. «Меньшевики носят их на руках, рыбак рыбака видит издалека». Или «темные силы, спрятавшиеся было за ширму крокодиловых слез». Представьте этот образ. «Самодержавие оставляет свою нагайку, снимает змеиную кожу и, переодевшись в овечью шкуру, провозглашает политику примирения». Ну, полный гибрид метафор. Представляете? То есть он смехотворен, иногда просто идиотичен. Я напомню о философских положениях Сталина. Ну, скажем, в книге об анархизме, где он говорит: если бы обезьяна ходила на четвереньках и не поднялась с них, то потомок ее, человек, оставался бы на четвереньках, смотрел бы в землю, и оттуда черпал свои впечатления. Это знаменитая сталинская логика. Кстати, полным-полно просто логических ошибок.
Леонид Кацис. Это на самом деле смесь теории Маркса или Энгельса с теорией отражения. То есть, похоже, что вот эта компоновка действительно просто бессмысленна...
Михаил Вайскопф. А доказательства? Вот логика Сталина в одной из ранних его работ. «Почему капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии эксплуатируют капиталистов? Потому что капиталисты покупают рабочую силу, а не пролетарии. Но почему же капиталисты покупают наемную рабочую силу, нанимают пролетариев, а не пролетарии нанимают капиталистов? Потому что капиталисты — это те, кто нанимает» и так далее. Квадратно-гнездовой способ аргументации. Он идиотичен. Но он....
Александр Гордон. Одну секундочку. Вопросу нас есть. Да.
Телезритель. Алло. Это из Петербурга блистательного. К вам небольшой упрек тоже. Вы говорили в начале, что образ Сталина демонизирован. Вы совсем отбрасываете сталинский образ как предмет демонологии? Мне думается, это многое могло бы объяснить. Помните: стишки в семинарии, «братья и сестры», отношения с церковью.
Александр Гордон. Вы предвосхитили мой следующий вопрос о бэкграунде Сталина, в том числе и семинарском...
Михаил Вайскопф. Ну что ж, я вовсе не отбрасываю демонизацию Сталина как возможность объяснения его личности. Я просто не приверженец строго религиозно-конфессиональных объяснений. Я хочу сказать следующее: Сталин, несомненно, зачастую сам себя де-монизировал. У него много шуток такого рода. Черчиллю он говорит: черт на моей стороне и так далее. Давайте вспомним первый псевдоним Сталина. Бесошвили. Конечно, это сын Бесо, Виссариона. Но Сталин семинарист, человек с огромной религиозной выучкой. 15 лет, или сколько там, он провёл в этих училищах. Это и сын беса, конечно же. Разумеется, было это. Разумеется, была эта внутренняя установка на демонизацию. Порой он вроде бы ориентирует себя на Ивана Грозного, на самые его карнавально-демонические ходы. Было и это. Я не верю, что Сталин верил в дьявола. Но что он стилизовал свой образ, и то, что его образ стилизовался сплошь и рядом массовым сознанием, это явно. Ну, скажем, как-то в пургу в ссылке его рыбаки с ужасом приняли за водяного. Легенды о Сталине давайте вспомним. О том, что он был незаконным сыном не то Пржевальского, — хотя Пржевальский как гомосексуалист мало подходит для этого патриотического адюльтера, — не то какого-то князя грузинского. То есть его мать была блудницей. Это в сущности легенды о великом грешнике. Таких легенд очень много. Я могу коснуться позднее подробнее его кавказского субстрата и субстрата, связанного с демонизацией такого рода. Сталин был ироничен, этого не надо забывать.
Леонид Кацис. Может быть, действительно, на вопрос о «братьях и сестрах» Миша отдельно ответит потом. Но сейчас и я хотел бы коснуться демонизации. Дело в том, что в связи с сегодняшним процессом по делу о реабилитации генерала Власова обсудить «братьев и сестёр», я думаю, надо отдельным сюжетом.
Что же касается самого процесса демонизации, то давайте обратим внимание, как он проходил. Ведь для того, чтобы Сталин вошёл в этот контекст, контекст должен был быть создан. В русской литературе 20-х годов вдруг появляется какое-то дикое количество романов о пришествии дьявола в Москву. Ведь «Мастером и Маргаритой» дело не ограничивается. Много не напечатано, много напечатано, это роман Всеволода Иванова «У», сожженный роман Голосовке-ра, я не собираюсь перечислять, их довольно много. Что произошло? А произошло-то все ещё в 24 году. Когда помер Владимир Ильич, то группа молодых архитекторов, которая называлась тогда «Ас-нова», кажется, это «основатели новой архитектуры», если я правильно помню расшифровку, предложили снести храм Христа Спасителя и на его месте соорудить не что-нибудь, а хрустальный куб. Представляете себе? Учитывая любые масонские и прочие коннотации, о которых я сейчас не хочу говорить. Вот с этого буквально момента. Хотя им Скворцов-Степанов сразу сказал: «Что вы делаете? Это безобразное предложение. Не надо». Это в «Известиях» всё было, и всё это обсуждалось. И когда уже храм снесли, а на его месте никак ничего не строится? А когда после этого война? Вот давайте и посмотрим на этот механизм. То есть, может быть, это не столько искусственная демонизация, сколько нормальное улавливание в том числе и всяких культурных кодов, которые тогда существовали.
Михаил Вайскопф. Знаете, этот вопрос спровоцировал меня на несколько достаточно скандальных заявлений. По крайней мере, мне кажется, что они чреваты неким общественным скандалом.
Первое. Что касается строительства Мавзолея. Это была одна из главных сталинских затей на его пути к учреждению собственного культа. Ну, это конец20-х годов, каменный Мавзолей, до этого деревянный , что вызывал протест у Крупской, Троцкого, Бог весть у кого ещё, Маяковского. Итак, это культовое сооружение, безусловно, апеллировало к древним токам в душах самых разных адептов, самых разных, не только христианских. Нина Тумаркин, американская исследовательница, напоминает, что за 15 месяцев до этого была вскрыта гробница Тутанхамона. Эти ассоциации витали в воздухе, они действительно пронизывали всю тогдашнюю советскую жизнь. Один из примеров хочу привести, именно его я считаю скандальным в данном контексте. Повторяю, не только христиане поддерживали эмоционально или ментально эту идею. Воттакой интересный пример. В 27-ом году группа левых сионистов, Халуцим(на иврите — пионеры, осваивавшие землю Израиля) называемых, уходит из трудовой коммуны своей, она была под Меджибожем... возле Проску-рова, нынеХмельницкий, уходит от ГПУ в Москву. Там они пытаются возбудить ходатайство о выезде в Палестину. И вот в Москве они работают каменщиками в «Москвострое», и потом в качестве ударной бригады каменщиков их берут на главную стройку страны, в сущности, в тот период — строительство каменного мавзолея. А один из них, такой Бегельман, позднее вспоминал, что стройку посещали все советские заправилы — Сталин, Молотов, Енукидзе. Каждая республика присылала камень, который лёг в фундамент фасада мавзолея. На каждом из этих камней наши парни Халуцим вырезали свои имена. Разумеется, на иврите, поскольку были сионисты. Это напечатано в 1976 году в тель-авивском сборнике «Халуцим», который в 90-м году в несколько сокращенном виде появился по-русски: Иерусалим, издательство «Алия». Рекомендую посмотреть этот текст. И вот спрашивается: почему? Да, более того, я усматриваю в этом не только некую лево-сионистскую акцию, но и прошу учесть, что это означало для них. Они отправлялись в Землю обетованную. Но для левых сионистов, а это были очень левые сионисты, Земля обетованная была частью грядущего социализма. Они ведь ехали не просто в Палестину, а хотели строить там социализм, ещё и советского образца. Я же и говорю про ушиб-ленность некую Сталиным, и не только Сталиным, Израиля. Они делают то, что их предкам предписывалось делать на пути в Землю обетованную. А ведь и социализм, сквозная метафора социализма во всей большевистской ранней риторике, как и во всей, кстати, революционной риторике, — Земля обетованная. Вот направляясь в одну Землю обетованную, они приобщались к другой. Они делали то, что предписывалось их предкам делать на пути к Сиону. В книге «Исход» предписывается сделать некое одеяние для Аарона, первосвященника, и 12 камней прикрепить на него, и на каждом из этих камней вырезать наименования колен Израи-левых... Кроме того, конечно, там было и почитание цадиков. Мед-жибож, откуда они вышли, это был очень крупный хасидский центр. Несомненно, они были атеисты, но были эмоционально и генетически привязаны к хасидской традиции.
Александр Гордон. Итак, воснове мавзолея лежат 12камней...
М.В.13.
Александр Гордон. 13 камней, на которых каменщики, вышедшие из местечка и отправляющиеся...
М.В. Не просто из местечка, а из трудовой коммуны. Эти коммуны были прообразами кибуцев (сионистских колхозов), они готовились к трудовой деятельности на родине.
Александр Гордон. То есть это крайне левые сионисты-социалисты.
Михаил Вайскопф. Коммунары такие.
Александр Гордон. Коммунары, да. Отправляясь в Палестину и задержавшись по дороге на строительстве мавзолея, каждый из них написал свое имя...
Михаил Вайскопф. Вырезал.
Александр Гордон. Вырезал, на иврите, разумеется...
Михаил Вайскопф. Я думаю, что на иврите, там не сказано, но сионисты писали на иврите...
Александр Гордон. Это первое заявление. Второе.
Михаил Вайскопф. Второе касается братьев и сестер. Впрочем, Сталин, кажется, был акустически осторожней, он говорил не «братья и сестры», а «братья и сестры» все-таки, он не хотел слишком выдавать себя, — но не в этом суть моего утверждения. Я внимательно проверил все контексты, все случаи употребления этого словосочетания «братья и сестры» у Сталина. Так вот, впервые оно прозвучало в речи отЗ июля 41-го года. Напомню: «Товарищи, граждане, братья и сестры, бойцы нашей армии и флота». Вспомним иерархию: товарищи — члены партии, естественно, граждане — это граждане СССР, кто же такие братья и сестры? Это вовсе не суммарное определение, потому дальше в конце стоит «к вам обращаюсь я, друзья мои». Что такое «братья и сестры»? Так вот, я проверил все остальные высказывания Сталина, в которых содержится это словосочетание. Всегда и всюду, и пусть меня поправит кто угодно, я буду очень признателен, если я ошибусь, всегда и всюду «братья и сестры» касаются только тех, кто находится на оккупированной территории. Я не знаю ни одного исключения, ни одного исключения. Последний раз «братья и сестры» прозвучали у Сталина 7 ноября 44-го года, «братья и сестры» были те, кто находится на фашистской каторге в Германии, до этого то были лица, пребывавшие, повторяю, на оккупированной территории. Впервые это сочетание я нашел у Сталина в 27-м году, «наши братья и сестры» в капиталистических странах, говорится там, «мучаются» и так далее. Я напомню о 39-м годе, оккупации Восточной Польши или, если угодно, об освобождении Западной Украины и Белоруссии, тогда это была «братская помощь», «мы протянули руку помощи братьям и сестрам». Везде и всюду «братья и сестры» полностью вписываются в советский терминологический контекст. Это те, кто пребывают за пределами социалистического отечества, те, кто находятся в капиталистическом, если угодно, рабстве. Нет никакого другого употребления у Сталина этого словосочетания. И то, что 3-го июля 41-го года, в первой своей речи после шока, оправившись, он употребил это выражение, говорит только об одном: в этой речи он впервые рассказал об огромных немецких захватах, и обращался он к тем, кто оказался под властью немцев, только и всего. 7 ноября 44-го года, как я уже говорил, Сталин в последний раз использует это выражение. Больше он к нему не возвращается, отныне братьями и сестрами займутся СМЕРШ и НКВД. Зато с противоположной стороны фронта подхватит этот термин другой бывший семинарист, генерал Власов. 14-го ноября 44-го года в Праге в знаменитом Манифесте Комитета освобождения народов России прозвучало это выражение. Власов открыл текст — он, по крайней мере, редактировал его, отвечал за него — открыл свою речь заявлением, обращением «Соотечественники! Братья и сестры!». То есть речь идет об очень удачном, блистательном, если угодно, гениальном риторическом ходе Сталина. Это звучало по-христиански, но это был конкретный термин, партийный термин. И, кстати сказать, я тут нашел подтверждение у самих власовцев. Один из них, Казанцев, в книге «Третья сила» пишет: «Советская пропаганда называла нас братьями и сестрами на временно оккупированных немцами территориях. Но в этом обращении было больше лирики, чем реального отношения. На самом деле именно этих братьев и сестер партизаны уничтожали в первую очередь» и так далее. Везде и всюду в советской пропаганде тогдашней «братья и сестры» адресовались населению оккупированных территорий. Подчеркиваю это. Они не были ни товарищами, ни гражданами, ни трудящимися. Потому что трудились на немцев теперь. Это был строгий, конспиративный почти термин, блистательно используемый Сталиным в двух смыслах.
Александр Гордон. Да, пожалуйста, вопрос.
Телезритель. Добрый вечер. Приветствую товарищей. Гордона слушаетогромное пространство.
Александр Гордон. Судя по звуку, да.
Т. Скажите, пожалуйста, почему Сталин имел успех? То ли диалектика оказалась трудной и непостижимой для большинства людей, как показал последующий ход событий? То ли сталинская догматика, сталинское «либо-либо»... Это первый вопрос. Второй вопрос. Жуков спас...
Леонид Кацис. Там что-то о спасении Жуковым Ленинграда. Но, видимо, второй вопрос выключили. Я думаю, что тут придется реплики давать с двух сторон. Что значит «оказалась сложна диалектика»? Для кого? Для образованной в Лонжюмо верхушки большевистской партии?
Александр Гордон. Нет, я обращаю внимание на первое слово, которое прозвучало в вопросе к нам. «Товарищ Гордон» и, следовательно, остальные тоже товарищи. Это в контексте того, о чем вы говорили, очень важно. Поэтому...
Леонид Кацис. Мишу можно назвать только «хавер», я просто ничего другого не могу предложить. Что касается меня...
Михаил Вайскопф. Зови меня хоть горшком, только в печь не ставь.
Леонид Кацис. Что касается меня, то я очень далек от товарищеских мыслей и взглядов, но поэтому мне трудно быть товарищем, если человек этот задавал вопрос всерьез. И легко принимается ирония, если это была ирония. Что же касается вопроса. Я, как и всегда в таких случаях, придерживаюсь опять же конкретики. Кого побеждал Сталин? Полуграмотное крестьянство? Ленинский призыв в партию, что ли? Побеждал он тех, кто вполне мог освоить интеллектуальную диалектику. Учились побольше его и поприличнее. Вопрос не в этом. Мы все время путаем интеллектуальную деятельность, то есть качество интеллектуального продукта, с политическим результатом. В частности, продукт Плеханова там или Троцкого можно любить или нет, но по качеству он выше сталинского. Если мы говорим о тексте, о его уровне. В конце концов, вся борьба со сталинизмом, как, я помню, в начале перестройки отмечал Юрий Николаевич Афанасьев, она до сих пор идет в русле Троцкого. Значит, интеллектуальное качество — это один вопрос. Снова возвращаемся к той самой прагматике. Если вам не дают ответить, если вас за ответ сажают... Если уж у нас тут иудейский пошел контекст, то это напоминает исключительно диспуты христиан с иудеями во времена инквизиции, когда результат был ясен независимо от того, кто победит. Так это никакая не победа диалектики. Совершенно другое дело, когда люди высокого интеллектуального уровня оказывались в этой обстановке и пытались найти соответствующий ей язык. И дать ее описание, и говорить на таком языке, чтобы их серьезные, так сказать, глубинные взгляды, остались кому-то когда-то понятными. Вот кого победил Сталин. В конце концов, в колхозы загоняли понятно каким путем. Вполне военным. Я помню, один из старых участников этого дела, который преподавал мне научный коммунизм, рассказывал об этом примерно так. Была у нас одна сеялка, но мы приедем в колхоз, посеем или там трактором пропашем, — и все записались. Но потом приходят солдаты, а трактор отправляется в следующую деревню. Это что? Это победа. Это что — победа аграрной теории что ли сталинской какой-то? Это первое. Второе. Превращение поражения в победу? То, что называется «головокружением от успехов». В общем-то, завал хороший. Но зато можно кого-то уничтожить. Поэтому я не думаю, что это какая-то диалектика. Эта диалектика очень примитивная: «а» не равно «а- штрих». И все. Диалектика совсем не это. И никакой диалектики реальной у Сталина никогда не было. Была та самая бесконечная подмена положительного и отрицательного, но это не диалектика. Не является диалектикой тот замечательный факт, что у нас с вами есть камера правая и камера левая или пол и потолок в этом здании. Это вот уж такой уровень диалектики. Поэтому я должен сказать, что речь идет в данном случае действительно и о поведенческих стереотипах, и об умении уловить настроение, и о каком-то субстрате культурном, который был не русским и загадочным. Ну, я думаю, Мише тут виднее. Я не хочу это обсуждать, но это был не русский контекст, неевропейский. И я вспоминаю, как кто-то из мемуаристов писал, что Сталин легко мог обманывать любого восточного владыку, а вот Гитлера не смог обмануть или ошибся, потому что это разные типы мышления. Вот в чем тут дело. С диалектикой я бы здесь был аккуратен. Все-таки это серьезное дело — то есть мне очень не близка диалектика как философия. Но все-таки что такое диалектическое противоречие, как оно прописано у Гегеля? На этом уровне и Ленин не писал.
Александр Гордон. Все-таки, если коснуться не диалектики и не философских сторон личности Сталина, а ярко выраженной комбинаторики, которая выдает-таки достаточно высокое интеллектуальное развитие, по крайней мере, на уровне текста... Потому комбинаторика эта налицо. И даже в текстах, я думаю, это можно проследить.
Михаил Вайскопф. Вы знаете, я хотел бы ответить на этот вопрос, который кажется мне необычайно важным и может быть центральным для сегодняшней встречи. Сталин победил, на мой взгляд, за счет гениального умения эксплуатировать и использовать в своих целях, приспосабливать к своим нуждам, те модели, которые лежали в основании российского общества. Ментальные модели. Тут его православная семинарская выучка принесла огромную пользу. Это касается диалектики Сталина. Важнейшим стилистическим источником Сталина был нетолько Ленин — Ленин сильно повлиял на Сталина, — но гораздо более значимым оказался апостол Павел. Своими диалектическими отрицаниями бесконечными. Например, конструкции апостола Павла: скажем ли мы, что от Господа грех? Никак. Но скажем ли мы, что закон есть закон греха? Никак. Так и Сталин говорит. «Следует ли из этого что социализм отрицает демократию? Нисколько. Верно ли это? Нет, не верно». После того, как проводится экспансивное развитие неких положительных тезисов, дается их резкое отрицание. Это стиль Павла, и Сталин его великолепно использует. Что касается комбинаторики, о которой вы говорите, то Сталин необычайно находчив, необычайно точен в изложении. И не следует забывать о таком, может быть, главенствующем, факторе его победы, как богословская выучка. Ясность, точность, иллюзорная точность, но завораживающая... Точен, ясен. Ясность — богословская категория очень важная. Он ясен во всех своих проявлениях. Что это значит? Он находит слабый пункт моментально в любых противоречиях противника, любую неувязку. С замечательной энергией и упорством бьет в эту точку. Он примитивен, но это гениальный примитив. Потому что для того, чтобы найти то самое основание, неудачное основание, нужно обладать виртуозным даром примитивизации. Потому что этот примитив главный: «Вот что нелепо и абсурдно в тезисах Зиновьева или Троцкого». Он великолепно это делал. Он приспосабливал свое мышление, свою риторику к мышлению аудитории. Великолепно это умел делать. На мой взгляд, он непревзойденный полемист. Гораздо более удачливый, чем все те, в сущности, аутсайдеры, полудекаденты, эпигоны русского символизма, которые его окружали со стороны оппозиции.
Леонид Кацис. Нет, простите, там была еще одна ситуация, которую мы не учитываем. Эти люди, так называемые партийные теоретики, они действительно считали, что у них должно быть, в марксизме, конечно, как философский метод, какое-то единство, которое по науке «монизмом» называется. Сталину это не было дорого. Здесь применение в политике любых, — именно в комбинаторике, — любых элементов, которые годятся на сегодняшний день.
Михаил Вайскопф. Хорошо. Позвольте, Леня. О комбинаторике Сталина. Давайте приведем примеры. Я начну со смешныхситуаций. СтильСта-лина. Соединение контрастных понятий. Я уже приводил пример с рыбаком, которого видно издалека... Рыбак рыбака видит издалека. Далекое — близкое. Несовместимые понятия. Любые контрастные состояния у Сталина сопрягаются в рамках одной фразы. «Хочется одним словом назвать эту кипучую жизнь — горение». Типичный пример Сталина. «Огни будут постоянно прорываться под почвой капитализма, рождая те ли иные заплаты». Все соединяется. Верх и низ, «восходящая линия нарастающих провалов». «Прогрессивное загнивание капитализма». И так далее. Если мы разберем внимательнее эти смешные — повторяю, они смешные — стилистические ситуации и попытаемся выяснить их субстрат, то придем к очень интересному выводу. Это работа на контрастах, на соединении противоположных понятий. Всякий раз слово «жизнь» у Сталина дается в связке, это одно из любимых слов Сталина — «жизнь с борьбой, жизнь — вся борьба со смертью». «Пока расстреливают рабочих и продолжается голод, жизнь будет торжествовать». Жизнь революционная имеется в виду. Это типичное клише сталинской лексики. То есть, жизнь создается в связке со своим негативом. Жизнь вся питается трупными испарениями. Жизнь, можно сказать, вся из могил. Вот, может быть, самый зловещей пример сталинской партийной риторики. Он разбирает национальную программу РСДРП. Молодой Сталин объясняет ее своим грузинским еще оппонентам. Приводит пример некого анатома, который не умел собрать части скелета. Между тем, как РСДРП разложила на части вопрос, высосав из него соки, вытянула кровь и дала решение. Это труп, если угодно, это логика диалектики. Диалектика вовсе не риторика для него. И здесь церковная его, негативная логика, если угодно, его скромная тифлисская выучка пришла в соприкосновение, в соединение с кавказской диалектикой, дав в сочетании мощнейший симбиоз. Сталин пронизан духом всеиспепеляющей тотальной борьбы. Топливом для которой служат всевозможные антиномии. Он их обожает, противоположности. Поэтому всякая фраза Сталина таит в себе предательство. Он мог отречься от чего угодно всегда. Он отрекся от партии во время войны, он почти не употребляет это слово.
Телезритель. Алло.
Александр Гордон. Да, мы вас слушаем.
Т. Воту вас что-то не ладится с рассуждениями о примитивности Сталина. И в связи с этим вопрос. Пожалуйста, поясните: как вы понимаете, — насколько сознательно Сталин использовал свое свойство быть пустым сосудом для проекции бессознательных содержаний на людей, толпы и массы, то есть на население. Сразу поясню вопрос. Мне кажется, что вы немножко забываете о том факте, что в прошлом веке была наряду с открытием теории относительности открыта еще и сложная структура человеческой психики. Что существует сознание, но существует и бессознательное. Возвращаясь к проблеме примитивизма Сталина, на ваш взгляд, Сталин сознательно пользовался некоторыми своими свойствами, как некоего коллективного феномена? И, пожалуйста, пару конкретных примеров.
Михаил Вайскопф. Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос, ибо он слишком банален и не имеет внятной формы. Что это значит? Я уже пытался здесь объяснить...
Александр Гордон. И не по-сталински задан, кстати.
Михаил Вайскопф. Не по-сталински задан, да. Он лишен некоторой базисной ясности, я бы сказал. Если это так интересно, есть книжка Ле-фельера «Психика Сталина», на русский она переведена была в 94-м. Там подробно и очень много говорится о бессознательном и подсознательном у Сталина. Я без конца в своей книге доказываю, десятки раз говорю об этом, что сталинский примитив чрезвычайно сложен и контрастен, что он обладает огромным смысловым потенциалом, и все равно меня продолжают упрекать в том, что я примитивизирую Сталина.
Александр Гордон. Я-то понял вопрос этот так...
Леонид Кацис. Насколько он отдавал себе отчет в том, что он делает? Это было сделано или это свойство личности?
Александр Гордон. Насколько сложен сталинский примитивизм для него самого. То есть это конструкция сознательно созданная или это талант?
Михаил Вайскопф. Хорошо, я приведу, может быть, несколько примеров, знаете, случайно выхваченных из памяти, я рекомендую вопрошателю обратиться к моей книге «Писатель Сталин», которая сейчас выйдет вторым изданием в почтенном издательстве «Новое литературное обозрение». Там очень много об этом говорится, о псевдопримитивных или по-настоящему примитивных — ибо то и другое там есть — структурах Сталина. Что касается примитива, то в одной кратчайшей фразе Сталин может дать сгусток несоединимых значений, странных. Ну, хорошо, пример. Скажем, Сталин рассуждает о том, — а это выступление на «истребительном» фев-ральско-мартовском пленуме 37-го года — «я думаю, что большевики напоминают нам Антея». Дальше я подробно рассказываю об Антее, с такой тошнотворной вязкостью сталинской, то есть подробно. Так вот, давайте разберем эту фразу. «Я думаю, что большевики напоминают нам». Кому «нам»? Это пленум ЦК. «Должны напоминать»... нет, «напоминают», «нам напоминают Антея». Кто это «мы»? В любой фразе Сталина мгновенное отторжение от ситуации. Он готов отречься от кого угодно, фраза таит в себе подвох. «Партия против отсечений, она хочет единства. Она добьется этого единства с Каменевым и Зиновьевым или без них». То есть добиться единства без них — это отсечь. Каждая фраза взрывная. Она содержит потенциал, который не учитывает нормальный слушатель. Она обладает суггестией, напором неким. Гипнотический напор псевдологики. Мне трудно приводить примеры. Их множество в моей книге — примеров псевдопримитива сталинского. Что касается, повторю, соотношения бессознательного наплыва и сознательного оформления структур, трудно сказать. Я не психолог, я не берусь отвечать на этот вопрос, им очень много, повторюсь, занимался Лефельер, американский исследователь. Меня эта тема вообще не слишком занимает. Я предпочитаю как можно больше иметь дела с сознанием, тогда сознательный корпус, сознательный стержень бессознательного выступает с большей очевидностью. Я не верю в бессознательное, как в подлинное содержание мира. Всегда за хаосом, за потоком хаотического, бессознательного стоят логические структуры.
Леонид Кацис. У меня как раз было некоторое то ли дополнение, то ли развитие того, что Миша сказал по поводу как раз скелета, трупа, высасывания и того, что будущее...
Михаил Вайскопф. Это сквозная метафора Сталина...
Леонид Кацис. Да, оно приходит через смерть. Давайте посмотрим просто на нормальные стихи Багрицкого. «Возникай содружество ворона с бойцом», «Укрепляйся мужество сталью и свинцом, чтобы юность новая из костей взошла». В свое время, кажется, Куняев обвинял Багрицкого в большой нерускоссти, утверждая, что русский солдат говорит «ворон, я не твой», что-то вот в этом духе. На самом деле, о чем, собственно, идет речь? Новый мир... Как у нас журнал называется? Это третьезаветная схема. Новый мир коммунизма все-таки «существует» после второго пришествия.
Михаил Вайскопф. Это бывший мир Божий.
Леонид Кацис. Конечно. Поэтому через смерть надо пройти. И вот, смотрите, для кого-то это партийное высказывание, что они там кого-то победили в какой-то мало понятной борьбе. Для кого-то это отталкивающее... Вот, что такое примитив? Примитив позволяет его как угодно толковать. У него есть глубинная ментальная структура, а поверхность очень такая примитивная. И третье — это третьезаветная схема. Вот теперь сидите и решайте. Вот давайте мы соберемся и начнем обсуждать, я имею в виду как современники: что он нам сейчас хотел сказать? Там постоянная неопределенность.
Михаил Вайскопф. Можно вас перебить на минутку? Просто пришел в голову пример, который может прояснить, насколько сознателен, а не бессознателен Сталин. Вот он выступает с речью против троцкистов и говорит: «Кому не известно, что Ленин среди своих учеников был Голиаф». По-грузински «гольяфий» — это великан. Но дело здесь в другом. Это произносит бывший семинарист. Первый псевдоним Сталина, устный псевдоним еще — Давид. Значит, победитель Голиафа. Весь многосложен, весь хитер насквозь. Не верьте Сталину ни в одном пункте. Он всегда честен и всегда лжив.
Александр Гордон. В этом контексте я хотел бы поговорить о сталинской иронии, о которой вы упомянули некоторое время тому назад. И в этой связи знаменитая фраза: «жить стало лучше, жить стало веселей» явно содержит конструкции внутри себя. Зловещая фраза, полная сталинской иронии, сталинского духа. Вот что вы об этом скажете? Может, вы как специалист как раз по... хотел сказать «структурной лингвистике» и сам себя за язык взял.
Леонид Кацис. Ни в коем случае. Не надо, мне кажется, загонять себя в слишком большие глубины, сразу начинать с анаграммы и найти там Сталина какого-нибудь: «Жить стало лучше, жить стало веселей». Я бы не стал этого делать. На мой взгляд, это не относится уже к жанру политическому, это довольно поздняя фраза такая. Это то, что потом замечательно было развито в «Кубанских казаках». Часть фраз, которые он произносил, относилась к тому, что «должно было быть» и что не было связано с реальностью... Она связана с верой в то, что, ну, хорошо, не мы, так наши дети доживут. И тогда эта фраза воспринимается вполне нормально. Я вспоминаю пример из мемуаров Надежды Яковлевны Мандельштам, которая писала про некую старуху, которая, несмотря нато, что все потеряла, продолжала любить советскую власть, и она вдруг пишет: а потом, через какое-то время Хрущев дал крестьянам пенсию, и теперь она, старуха, за эту тридцатку будет благодарить. В принципе, есть контекст. Мы просто не должны каждый раз думать, что это все обращено к высоколобым интеллигентам. Лозунг потом будет раскручиваться. То есть вот тут как раз я бы не искал в обычной политике чрезмерную глубину.
Михаил Вайскопф. А я бы искал. И вот почему. Жить стало лучше, житьстало веселей после убийства Кирова, после изгнания ленинградской интеллигенции и дворянства, после репрессий, после большого террора. Жить стало лучше на съезде стахановцев, в частности. Но я хочу привести пример некоего ассоциативного хода. Ибо все мышление Сталина ассоциативно, метонимично, синекдохично, если переводить вопрос в термины поэтики. Пример другого рода. Пример сталинских манипуляций со словом, с фактом. Вот на том самом совещании со стахановцами...
Леонид Кацис. Да, Миша, простите, а здесь была манипуляция, в этой фразе, или нет?
Михаил Вайскопф. Нет, эта фраза вот что значит...
Леонид Кацис. Нет, просто в этой конкретной фразе лингвистическую и философскую глубину искать приходится, а там была конкретика...
Михаил Вайскопф. Слово «жизнь» у Сталина связано со смертью, с контекстами смерти, как правило. Слово «жизнь» у Сталина появляется в тех контекстах, когда речь идет об истреблении, о терроре, о новых акциях. Примеров много очень. Так вот, пример сталинских манипуляций. На тоги совещании со стахановцами, встрече со стахановцами, Сталин рассказывает, что товарищ Стаханов завысил темпы производства в 5 или 6 раз. В чем задача Сталина? Задача сталинской демагогии обязать всех принять эту новую норму, распространить на всех шахтеров. Для этого он устраивает семантический фокус очень интересный. Через несколько минут буквально Сталин говорит, вдруг, меняя цифры: товарищ Стаханов превысил существующие нормы, кажется, раз в 10 или больше. Я думаю, было бы неразумно обязать всех, работающих на отбойном молотке, придерживаться той же нормы. Мне кажется, нормы следует дать где-нибудь посередине. Этой есть в 5-6 раз от исходных цифр. Таких фокусов у Сталина сколько угодно. Он везде весьма сложен.
Александр Гордон. Псевдоним... Когда он образовался у Сталина, воттот самый, «Сталин»?
Михаил Вайскопф. Когда образовался псевдоним? Ну, скажем, Молотов говорит где-то о годе десятом, когда Сталин уже был Сталиным. Меня на самом деле интересует другое — истоки этого псевдонима. Сталинские словесные ходы вообще всегда имеют какую-то основу. Сталинское стилистическое мышление работает по смежности. Его фантазия исключительно метонимична, она развертывается в рамках узкого ближайшего контекста. Если от избытка таинственности, секретности Сталину нужно замаскировать своих генералов, то он пользуется таким ходом: если Буденного нужно загримировать, то он называет его маршалом Семеновым; Баграмяна — Христофоро-вым — отчество Христофорович; Ворошилова — Климовым, естественно.
Телезритель. Извините, можно вопрос задать?
Александр Гордон. Да, да...
Т. Скажите, пожалуйста, вот был затронут в студии вопрос об антисемитизме. То есть об отношении Сталина к евреям — это общеизвестно. То есть он их притеснял, не любил, если мягко сказать. Пожалуйста, можно узнать оценку каждого в студии, в том числе Гордона, именно этого отношения Сталина к евреям, его притеснении их... Спасибо.
Александр Гордон. Я думаю, что это тема отдельной большой программы. И, пользуясь правом ведущего, этот вопрос выношу за скобки этой передачи. Если уж обратиться ко мне лично с этим вопросом, то можем поговорить в другое время, в утренней, в другой программе. Но я лично не считаю, что Сталин уж так плохо относился к евреям, в отличие от удмуртов, скажем, или казахов.
Михаил Вайскопф. Я могу напомнить, что Сталин свою политическую карьеру публициста начал с неких выпадов. Главное его произведение дореволюционное — все-таки брошюра «Марксизм и национальный вопрос», вполне юдофобская. В Сталине очень сильно действовала инерция семинарии. Но она отчасти совпадала с общебольшевистским настроем. Я хочу напомнить, что великая война мышей и лягушек, поразившая РСДРП со второго ее съезда, была связана с национально-религиозным противостоянием, что вся терминология большевиков против Бунда и против меньшевиков изобиловала евангельскими зачинно-заветными цитатами: дух и буква, итакдалее.И Сталин поддерживает эту традицию. Скажем, он осуждает старозаветные еврейские праздники, ветхозаветность. Праздник — это суббота. Он работает, в сущности, под Иоанна Златоуста, по его трактату против иудеев. В большевизме с самого начала был этот слой юдо-фобский, который с такой впечатляющей силой пробудился уже после войны. Но накапливался он издревле. Это особая большая тема. Просто ее нужно касаться подробно.
Леонид Кацис. Если можно, я тоже два слова скажу. Дело в том, что проблема эта была в любом русском общественном движении. Мы знаем, что уже чуть ли не на втором съезде РСДРП был спор насчет Бунда — быть ли ему отдельным или быть ему неотдельным. Это было просто всегда. Потому что была фраза, если не ошибаюсь, Мартова, что когда русские рабочие с евреями вместе решат свои проблемы, то следующие проблемы они будут выяснять опять на еврейских рабочих. По-моему, 24-м — началом 25-го года датируется знаменитый анекдот, что раньше в Политбюро пахло чесноком, а теперь шашлыком.
Михаил Вайскопф. 24-й год.
Леонид Кацис. 24-й — начало 25-го, я не помню. Связано это уже с Троцким, вот с этим скандалом или нет?
Михаил Вайскопф. Тогда же появился анекдот, в чем различие между Сталиным и Моисеем. Моисей был из Египта, а Сталин — из Политбюро.
Леонид Кацис. Да, вот это все 25-й год, конец 24-го — начало 25-го года.
Михаил Вайскопф. После разгрома оппозиции...
Леонид Кацис. Здесь есть безусловно сочетание образности... Но не надо от образности переходить к каким-то там взглядам, к политической необходимости. Большевики очень серьезно решали этот вопрос. Я сейчас, не углубляясь в это, все-таки выскажу мысль, которую я почему-то нигде не нахожу в научной печати. Когда вообще говорят о роли евреев в революции, так как Сталин не действуеттут отдельно. Ничего отдельного «сталинского» вне большевистской проблемы не существует, на мой взгляд. Так вот, просто посчитаем количество грамотных людей. Ну, понятно, что в Средней Азии оно не очень высокое. Значит, из населения России мы это дело исключаем. Финны по большей части занимались своими делами. Давайте теперь посмотрим на грамотность русского крестьянства, и мы увидим, что революция касается примерно 30 миллионов человек. Из этих 30 миллионов хотя бы 4 — ну, из 6 миллионов евреев — люди грамотные, да еще с германским языком, то есть легко обучаются дальше немецкому. Из них довольно большое количество то, что называется мелкобуржуазный элемент, то есть торговля, бухгалтера и так далее. И совершенно понятно, что после полного вымывания в революцию предыдущего слоя, другого просто не было. В то же время, если мы строим русскую империю, чем Сталин активно занимался, то от этого элемента надо избавляться. Где тут элемент его личного антисемитизма, где тут прагматизм, где тут стилистика — это, правда, отдельный вопрос. Но поставить его, безусловно, надо. И я бы как раз этот вопрос не прерывал, но это совершенно отдельный и очень серьезный вопрос.
Александр Гордон. Поэтому я и выношу его за рамки этой программы.
Леонид Кацис. Я как раз согласен с такой позицией, но, раз было сказано, что надо каждому ответить, я считал невозможным, чтобы мы избегали вопросов. Все. Продолжаем, Миш.
Михаил Вайскопф. К имени Сталина вернемся.
Леонид Кацис. Что у нас там на Кавказе-то, мы на этом остановились.
Михаил Вайскопф. Я говорил, что Сталин действует посредством ассоциативного метода. Метода в сущности примитивных и глубоких ассоциаций. Как он называет себя? Я уже сказал: первый псевдоним Сталина, устный еще — Давид. Почему Давид? Потому что в Евангелии сказано: Иосиф — сын Давидов. Он находит себе нового отца. Как он называет своего первого сына? Первенца... Известна традиция, по которой дают сыну имя деда, то есть отца родителя. Яков. Потому что так звался отец библейского Иосифа — Яков, отец Иосифа. Он работает в рамках этих жестких ассоциаций. И посмотрим, что происходит со сталинским псевдонимом. Он очень важен в контексте более широком. «Сталь» является как бы неким тотемическим материалом для генсека. Я пытался найти какие-то корни в сталинском происхождении. Довольно широко распространено мнение и, в общем, оно не встречает серьезных возражений, об осетинском происхождении Сталина. Сталин был осетин, по всей видимости. Ну, скажем, фамилия Джугашвили происходит, как считает Марк Кипнис, израильский исследователь, от фамилии Джугаев, искаженное «дзуг», дзуг — это стадо, отара, стая. Неважно... Его отец был несомненно осетинского происхождения, потому что он был из Кахетии, которая была насквозь проосетинена в тот период, был из крепостных, его предки были князья Осатиани, то есть Осетиновы. Там очень много....
Александр Гордон. Мандельштам это знал...
Михаил Вайскопф. «И широкая грудь осетина». Разумеется, Мандельштам это услышал, ибо все говорили об этом тогда.
Леонид Кацис. Ну, эти слухи — они всегда ходили.
Михаил Вайскопф. Всегда говорили, что он осетин. Дело не в слухах... Почему это важно? Осетины — потомки скифов, потомки выходцев из Северного Ирана. На этом основании Бертран Рассел, кстати, сравнивал Сталина с персидскими царями. Так вот, интересней всего в данном контексте эпос, осетинский эпос, который становится потом эпосом всех народов Северного Кавказа, так называемый «нартский эпос».... Нигде в мире, хочу подчеркнуть, нигде в мире нет такого культа стали и железа, ни в одном мифологическом комплексе мира, по крайней мере Европы точно, такого культа стали и железа, как на Северном Кавказе. Прежде всего, в Осетии. Там кони пьют расплавленную сталь, едят железную руду, ищут ее по горам. «Ребенка — покой в железной колыбели», и так далее... Там герои выкованы из стали. Есть такой герой Батрас, Хамыц есть такой, который своими стальными усами протыкает ядовитых жаб и прочее. Северный Кавказ в этом смысле необычайно интересен своей могучей какой-то реликтовой стороной. Там главной культовой формой поведения выступает обман, предательство, яд, коварство. Я не говорю о реальных кавказцах. Я говорю о том эпическом субстрате, который свойствен любому древнему сознанию. На Кавказе он просто уцелел дольше. Так вот, Батрас не подходит для нас. Ибо Сталин питал ненависть к небу — и это для нас очень интересно. Я не могу касаться этого — опять же в книге об этом очень много. У Сталина небо всегда выступает в отрицательном контексте. У него всегда культ земли. Антей не зря упомянут был на пленуме. Кто же этот герой? Батрас не подходит, Батрас — небожитель. Есть один герой осетинского, нартского эпоса, главный герой всего северокавказского эпоса, важнейшая, центральная фигура — Сослан Стальной. Происхождение его таково. Его мать Сатана родилась из трупа женщины, оскверненной небожителем, местным вариантом Святого Георгия. Она прекрасна, коварна, умна, жестока. Ее прозвище у множества народов Северного Кавказа — «хозяйка». Она отличается светлой кожей, светящейся во тьме. Эта кожа часто помогает своим свечением найти дорогу во мраке. Однажды Сатану, обнажившуюся у реки, прекрасную, злую Сатану с противоположного берега увидел некий безвестный пастух. Пастух, увидев, возжелал ее и испустил семя, оно упало на камень, согретый Сатаной, и из камня родился мальчик Сослан... Сослан Стальной. По одной версии он был ледяным, по другим — раскаленным. И кузнец Курдавагон — такой очень важный персонаж нартского эпоса — выковал его с ног до головы всего из стали, только ноги оставив невыкованными....
Леонид Кацис. Хорошая двойственность: и ледяной, и раскаленный.
Михаил Вайскопф. Сослан ведет себя очень интересно. Его не любят остальные нарты — эти богатыри, герои этого эпоса, — называют его сыном блудницы, говорятоего незаконном происхождении.
Александр Гордон. Биография практически скопирована.
Михаил Вайскопф. Он внешне изумительно похож. Он коренаст, широкоплеч, с железными глазами, широкими ступнями, пораженные ноги у него... Хочу напомнить о сталинских ногах, со сросшимися пальцами ног. Бог с ним... Интересны другие мотивы. Его называют врагом нартов. Более того, он заманивает их в ледяную ловушку и сам же спасает. Он казнит своих друзей-нартов. Нарты решают от него избавиться, он страшен — он убивает своих. Его заманивают в ловушку. Колесо Балсада — такой очень интересный мифологический образ. Перерезают ему голени и закапывают его под землю, и там, из-под земли, он рвется наружу, пытается восстановить жизнь, он тянется к жизни, к свету. «Я бы вырвал глаза врагов и восстановил на земле справедливость», — говорит он в этих версиях. Это популярнейший, повторяю, герой. Чем он для нас важен? Тут даже не только внешнее сходство интересно. Мы должны изучить биографические детали. Сталину переехал ноги фаэтон в детстве. Но это могло только укрепить какие-то его расположения к этому образу. Ну, вот как дальше работает эта модель у Сталина. Свою дочь он называет Светлана. Жуковского он явно не читал, дело не в Жуковском. Ее постоянное прозвище помнит кто-нибудь? Сатанка-хозяйка. «Сатанка» остается надолго и только после смерти, после самоубийства Надежды Аллилуевой, которая сама была с Кавказа и знала его фольклор, он меняет это прозвище на «Сетанка», чтобы, видимо, не обижать девочку, не будировать ее. Она остается «Сетанка-хозяйка». Вот «Сетанка-хозяйка» — это постоянная форма, максимально близкая форма к «Сатане-хозяйке», постоянная, устойчивая форма.
Он называет ее очень долго так. Она думала, что он обыгрывает ее детское имя — «Светлана-хозяйка». Это прикрепилось навсегда. Сталин применял ассоциативные мифологические ходы по отношению к ближайшим родственникам. Он ассоциирует себя с Сасланом Стальным самым тесным образом. Он знал осетинский нартский эпос, прекрасно знал. Еще в 80-ые годы, в 90-ые в школьных библиотекаххранилисьтрехтомные классические «Осетинские этюды» Всеволода Мюллера. Газета «Кавказ» постоянно рассказывает об эпосе. Его продолжали собирать еще в начале XX века, и позже гораздо, у Сталина на родине. И вот что недавно мне подсказал Леня: в начале этого года у Абаева, у профессора Абаева — крупнейшего в мире специалиста по осетинской мифологии, по северокавказской мифологии — брали интервью, ему исполнилось 100 лет. Его спросили, почему его собственно не посадили? И это прозвучало в нескольких, я знаю, его текстах, он сказал: «Сталин меня спас — Сталин был очень внимательным читателем моих сочинений». Сталин прекрасно знал этот материал, не надо недооценивать его образования.
Леонид Кацис. Кстати, это оказалось лейтмотивом и празднования 100-летия Аббаева и его похорон. Эта фраза вдруг, совершенно неожиданно, стала стандартной за последние полгода.
Михаил Вайскопф. А что касается психологического кавказского субстрата — вот типичный другой пример...
Леонид Кацис. Просто я хочу сказать, что нам действительно нужен этот голос, потому что без него не сымитируешь ничего подобного, а кроме того, к сожалению, уходит натура. Потому что неосталинисты молодые уже не то.
Александр Гордон. Я сейчас объясню остальной аудитории, чем вызвана эта реплика. Просто раздаются звонки время от времени, которые я очень прошу выводить в эфир, звонят сталинисты, разгневанные сегодняшним выступлением наших гостей. Но выматерившись...
Михаил Вайскопф. Я был бы очень рад этим звонкам....
Александр Гордон. ...выматерившись, они кидаюттрубку. Я прошу, господа сталинисты, не кидайте трубку. У вас будет возможность повторить то же самое, что вы говорите нашим редакторам, в эфире. А вы продолжайте, пожалуйста, о психологии Кавказа...
Михаил Вайскопф. Аэто очень интересная психология. Всё-таки не надо забывать, — я хочу напомнить тем самым обожаемым сталинистам, которые меня сейчас так интенсивно поливают, вероятно, — что с точки зрения сегодняшнего их сознания, всё-таки Сталин это лицо кавказской национальности. Не надо забывать об этом.
Леонид Кацис. Но общекавказской.
Михаил Вайскопф. Общекавказской, есть такое понятие «общекавказская национальность». Но давайте вспомним опять о контексте психологическом, о котором вы сейчас упомянули. Ну воттипичная фраза, которую опознал бы любой знаток Сталина, любой человек, который с ним соприкасался. Амирани — герой грузинского эпоса, замечательного эпоса, интереснейшего, это Прометей грузинский, — говорит своему брату Усипи: «Оказывается, ты не брат мне, ты вечно таишь в сердце измену и предательство». А стилистика поведения? Женщина от большой радости то проглотит братьев, то выплюнет их наружу — это обращение с Бухариным. Это везде, это общекавказский сюжет фольклорный. Или такой, скажем, мотив — мертвецы часто поднимаются из могил. Мертвецы держат в руках записку с повелением отомстить за себя. Черепа хватают живых. Из отрубленной головы выходит червь, из нее рождаются новые гады. Это напоминает несколько теорию обострения классовой борьбы по мере продвижения к социализму. Враг неуничтожим, он всякий раз пробуждается из мертвых. Это постоянно трупарня, в которой встают мертвецы, из пещер, из могил выходят новые и новые гады. Это очень похоже на сталинскую социальную схему.
Леонид Кацис. Но мне, помимо всего прочего, хочется тут заметить...
Михаил Вайскопф. Извините, я хочу уточнить, что речь не идёто реальных кавказцах. Сталин не был похож на грузина, это многие отмечали. Он был близок к гораздо более архаичной, варварской, странной стадии культуры, которая, кстати сказать, отличалась ненавистью к старикам. Я хочу напомнить, что сталинская кадровая политика была направлена на уничтожение старых поколений всегда и всюду. Это очень похоже на нартский сюжет.
Леонид Кацис. Но мне бы ещё хотелось просто заметить, помимо всего прочего, что как только чисто филологическим путём мы добираемся до этого субстрата, вот здесь и начинаются совпадения. Воту Миши в книжке Бонч-Бруевич воспроизводит некие такие зевсо-вые коннотации. Затем Белый, воспроизводя большевистскую модель, пишет про Жореса: «Зевс, который поднимал свои молнии». И, наконец, хороший пример — это Шенгели, с его огромной сталинской поэмой, к сожалению, неопубликованной. «Я в этом знаю толк, поэт, я изучал стиль цицероновых финалов и начал, архетек-тонику главы, абзаца, фразы, я Хризософом» — хорошее имя — «был как ветром упоен» и так далее. И все это он хочет сравнить не с Гоголевой только фразой, но и с «кристаллом его стено грамм». Кристаллами стенограмм называли сочинения генерального секретаря антропософского общества Штайнера. Люди чувствовали этот субстрат и искали, как в него встроиться. Мы не оцениваем сейчас мораль. Важно ощущение того, что они имеют дело с чем-то низовым, я не могу сказать, хтоническим. Я просто не знаю, как с осетинским эпосом это сопрягается, но с чем-то, к чему можно обращаться на нелогичном языке, на языке какой-то мистики, еще иногда и суммарной мистики, марксистско-антропософской или еще чего-нибудь в этом духе. И здесь мы имеем дело не с советизмом этих людей, а наоборот. Они в это время могли писать вполне антисоветские сочинения, но к Сталину надо, видимо, обращаться было именно так.
Михаил Вайскопф. У меня, знаете, несколько другие поэтические ассоциации возникли в связи с этой темой, из Клюева: «Чуть станут сумерки синее, туман окутает реку, отец с веревкою на шее войдет и сядет к камельку». Сталин, как тот страшный отец, который всплывает — подобно пушкинскому утопленнику — в связи с нашим подсознанием или сознанием, как угодно.
Александр Гордон. Я все-таки, знаете, раз уж мы коснулись поэзии, не могу упустить такой вопрос. Существует анекдот такой исторический: «Ах, восточные переводы, как болит от вас голова», когда поэту было предложено перевести юношеские стихи Сталина и сделать это в более-менее достойном виде. Вот об этих текстах вы можете что-нибудь сказать?
Леонид Кацис. Ну этот-то поэт переводил эпосы как надо, и болела у него голова просто от, минимум, 6 тысяч строк, насколько я себе представляю объем. Про стихи Сталина пусть уж Миша говорит/это его тема.
Михаил Вайскопф. Я их читал в переводах, я не знаю грузинского языка. Сталин несет ответственность за все свои прозаические тексты, он их редактировал, но за поэтические — не знаю. То, что я видел, достаточно бездарно и банально, достаточно бездарно, чтобы войти в хрестоматию, в которой он был представлен. Ничего интересного. Это хто-нические мотивы, это мотивы отверженного героя, романтические мотивы, очень любопытные. Вообще литературные вкусы Сталина...
Александр Гордон. Романтические западные мотивы или...
Михаил Вайскопф. И западников, и грузинские. Ну, конечно, это грузинский романтизм — отчасти эпигонский по отношению к западным веяниям, разумеется, вспомним того же персонажа Кобу. Что касается литературных вкусов Сталина, я думаю, что скоро выйдет книга профессора Елизарова, который очень подробно занимается библиотекой Сталина, и она откроет массу интересного. Я не люблю такой поэзии. Я думаю поэтому, что все это бездарно. Это достаточно бездарно, чтобы войти в хрестоматию, но это ни о чем не говорит. Это горы, одинокий отрок, который пытается принести счастье народу, его отвергают, банальнейший образ, который Сталину видимо самому был смешон, он не зря не хотел признавать свои стихи. Он все-таки был человеком очень тонким, это по моим понятиям.
Леонид Кацис. Я вообще хотел бы сказать, что с анекдотами надо аккуратнее. Мы знаем анекдоты типа того, почему «Батум» булгаковс-кий запретили. «В юности все люди одинаковы», — будто бы сказал вождь. Но выходят дневники Елены Сергеевны Булгаковой, и вдруг выясняется, что «Правительство», как там с большой буквы вежливо написано, было во МХАТе, и про «Батум» было сказано, что «пьеса замечательная, только ставить ее сейчас нельзя». Действительно, о чем там идет речь? Только что всех возможных прототипов пьесы перестреляли, и плюс Вышинский имел какое-то отношение к батумским делам Сталина — вот очень правильный ответ, и, как видите, сразу мистификации теряют почву. Надо очень пристально на это обращать внимание. Я уж не говорю о том, что в истории с Мандельштамом все пропустили замечательную записку Сталина Бухарину в ответ на жалобу по поводу стихов про Сталина: «Кто посмел тронуть поэта Мандельштама?» Вот где возник этот мистический момент. Нет, тут он не возникает, это все пропускают. Это опубликовано в журнале «Источник» — но его на дом всей стране не доставили.
Михаил Вайскопф. Тут есть гигантский разброс, я возвращаюсь к своему исходному тезису. От Мандельштама, от Пастернака, от Маяковского (который, правда, был как бы служебным поэтом, хотя поэт огромный) до такого частушечного примитива, до жалких ситуаций в кино, которыми Сталин искренне наслаждался, от всевозможной ерунды, которая Сталину нравилась чисто во вкусовом отношении. Вот этот гигантский разброс говорит о том диапазоне, которым увлекались и интеллигенты, и простые люди, кто угодно. Он был тотален, Сталин, в этом его омерзительное очарование.
Леонид Кацис. Может быть, аккуратнее надо говорить слово «примитив». Если на мифе вырастает затем культура, то сам миф примитивен или он обладает некоторой внутренней структурой?
Михаил Вайскопф. Мне надоело повторять то, что примитив Сталина очень сложен.
Александр Гордон. А я в этой связи тогда хочу задать вопрос, почему так часто попадается в вашей речи определение «омерзителен»? Не дань ли это все-таки историческая в той перспективе, в которой мы находимся сейчас, когда свежа память поколений, и так далее, и тому подобное. Давайте попробуем себе представить, что мы говорим все то же самое, что говорилось сегодня, не о Сталине, а об Александре Македонском. Я думаю, что это определение столь часто не фигурировало бы.
Михаил Вайскопф. Вы знаете, Сталин ведь в каком-то смысле уникален, по крайней мере, в Европе. Я не знаю ни одного аналога среди правителей новой и новейшей истории, которые бы так старательно уничтожали всех своих друзей, близких, родных. Камбист — это иранская наука... В Китае можно найти аналогичные фигуры, близкие, но Сталин уникален в этом смысле, он действительно был палач и упырь, он был людоед, не надо забывать этого. Но у него были другие стороны... В чем чудовищная сложность, в том числе ментальная сложность обращения к Сталину? В этой амбивалентности. Да, палач, да, упырь, да людоед, да — все, что угодно, но при этом громадная личность. Человек, обладавший несокрушимой волей, целеустремленностью, беспринципностью, но у нас же и диалектика... Этот человек до сих пор наше сознание притягивает, фигура громадная.
Леонид Кацис. Но я бы так ответил по поводу Македонского. Дело втом, что для нас абсолютно неактуальны тогдашние моральные ценности, то есть цена человеческой жизни, способ управления и так далее. Все, что началось с XVIII века, мы себе вроде бы можем представить. Хорошо или плохо, и насколько адекватно — это другой вопрос. Я бы, знаете, не ходил бы в более далекие времена, потому что тогда начинаются разговоры о том, что «не так уж много Иван Грозный убил, посмотрите, сколько убивали в это время в Европе».
Михаил Вайскопф. Но никакой Генрих VIII не сравнится со Сталиным все-таки.
Леонид Кацис. Это не стоит сравнивать. Опять, о том, насколько мы сдвинулись во времени. То есть я бы предлагал оставаться не столько в рамках оценок, сколько договориться — мы ведь сейчас наукой занимаемся, а неличными впечатлениями, — что наука может не переходить эту грань, чтобы не создавать новый мир.
М.В.Я хотел бы немножко перейти эту грань. Давайте, мы сравним его с Гитлером, фигурой чудовищной мерзотности какой-то. Но Гитлер не убивал своих, у него было некое сострадание, к тому же Герингу, скажем, которого он запретил расстреливать, а просто исключил из партии. У Сталина не было этих чувств, он беспредельный предатель. Не было ни одного пункта, по которому бы Сталин выказал лояльность, ни одного положения, которому он выказал бы безусловную приверженность. Управлять и убивать всех, он и Ленина ненавидел за то, что тот был искренен.
Александр Гордон. Так в этом он абсолютно последователен...
Михаил Вайскопф. Но уникален!
Леонид Кацис. Но это нам может не нравиться? Все-таки здесь есть человеческие качества какие-то, вот здесь.
Александр Гордон. Знаете, если уж мы говорим о науке, то действительно это надо оставлять за скобками.
Леонид Кацис. Да, я поэтому и старался как раз избегать этого.
Михаил Вайскопф. Я хотел бы вот что сказать, пожалуй, в заключение, вероятно, судя повремени. Я очень внимательно изучал Сталина, прочел все его тексты много раз. Понять, на мой взгляд, значит преодолеть. Я не могу сказать, что я понял Сталина. Вот аналог, может быть, или какой-то параллельный пример. Следователь может изучить весь маршрут серийного убийцы, всю историю его убийств, причины конкретные, поводы, непосредственные предлоги для убийства, ну какая-то девушка одела яркое платье....
Александр Гордон. То есть понять логику.
Михаил Вайскопф. Понять логику движения. Но никогда следователь не поймет, — если он нормальный человек — он никогда не поймет, почему же тот убивал все-таки.
Леонид Кацис. Да, но он и не преодолевает это желание, между прочим.
Михаил Вайскопф. Да, вот этот барьер я не могу перейти и описываю только внешнюю траекторию каких-то сталинских зигзагов, каких-то его борений, но не пойму все-таки этой причинной основы. Он беспрецедентен в этой части.
Александр Гордон. Ну еще хотя бы потому, что очень трудно упрекнуть Сталина в убийстве как таковом, то есть в участии в убийстве. Все правители до него, которые так или иначе представляются нам тиранами, они сами участвовали в физическом уничтожении противников или союзников, сами, своими руками. И примеров тому тьма, и в европейской, и в любой другой истории. Сталин никого не убивал.
Михаил Вайскопф. Имейте в виду, что и Гитлер никого не убивал, кроме как на фронте, которого Сталин боялся истерически. Не надо забывать, что он очень берег свою личность от любых даже намеков на осколки и пули. Он никого не убивал, но и Гитлер никого не убивал, даже во время событий с Ремом в 34-м году он угрожал пистолетом, но никого не застрелил. Это разные пункты, если угодно, мне кажется. Тут Сталин не уникален, просто, я думаю, что даже контакт с физическим противником был уже не интересен, он уничтожал его как некий знак.
Леонид Кацис. Тогда мы начинаем как раз к психологии переходить.
Михаил Вайскопф. Да, чем я не хотел бы заниматься, ибо это не моя область.
Александр Гордон. Ну о психологии Сталина, я думаю, еще тома будут написаны, и вот сейчас книга выходит, о которой говорили.
М.В. Нет, она вышла давно уже, книга Ранкура-Лефельера, американского исследователя, вышел ее русский перевод лет 7 назад, что ли. И наивная достаточно книга, даже трогательно-наивная, как многие психоаналитические исследования. Почему Сталин не захватил Финляндию? Потому что Ленин в свое время отказался от оккупации Финляндии, даровал ей независимость, а Сталин, ощущая себя сыном Ленина, следовал его примеру, и авторитет Ленина был очень важен. Это смехотворное положение, но, к сожалению, это часто бывает, правда?
Александр Гордон. Тут мы снова выходим на то, с чего начали разговор: почему Сталин столь злободневен сегодня, что бы ни говорили. Почему притяжение этой личности, даже в какой-то мере очарование, столь очевидно? Даже на людей, которые занимаются им профессионально, на людей, которые занимаются им в разных аспектах, в разных проявлениях. Даже у наилиберальнейших писателей и, в кавычках, «историков», потому что с историей они явно не в ладу, которые позволяют себе иногда выступать с историческими экскурсами по телевидению — я думаю, намек понят сейчас. И есть если не пиетет, то некая пристальность в рассмотрении этой фигуры, даже, может быть, излишняя эмоциональная вовлеченность? Хотя бы потому, что сейчас просто очевиден кризис так называемого «демократического» устройства, который был продемонстрирован сначала Европой, а потом со всем блеском той тупиковой ветвью в развитии европейской цивилизации, которой являются Соединенные Штаты. И так же, как ищут альтернативные пути в сегодняшней церкви многие молодые умы, которые находятся непосредственно в этой церкви, я имею в виду русскую православную церковь, — потому что груз грехов и преступлений уже такой, что невозможно идти дальше, не освободившись от этого.
Леонид Кацис. Но, может быть, здесь, знаете, в чем дело. Ведь Сталин лет 30 так правил, будем говорить, с 24-го, условно говоря, можно и с 22-го, если очень хочется, — ну, с какого договоримся, — до 53-го, это 30 лет. Ведь после этого прошло всего, между прочим, 40-50 лет.
Александр Гордон. Так Брежнев правил еще ближе.
Леонид Кацис. Нет, это та же эпоха, на самом деле, это просто вырождение того же типа руководства. Фактически только с 53-го года мы можем говорить о каком-то развитии в другую сторону. А кроме всего прочего, сейчас в России произошло впервые за все время ее истории уменьшение национальной территории, это теперь абсолютно новая страна. И вот теперь возникает вопрос: кто же был последним, кто сумел восстановить большую страну?
Александр Гордон. Мы уже вышли из эфира, но запись продолжалась. Дело в том, что мы перебрали 10 минут, что очень редко бывает. То есть это значит, что те люди, которые выпускают программу из эфира, они настолько заслушались и были заинтересованы, что тянули до последнего, до ухода спутника просто.
Леонид Кацис. То есть мы сыграли нормально?
Александр Гордон. Да, сыграли нормально.

Материалы к программе

Чем интересен Сталин в нынешнюю эпоху нынешнему поколению после волн разоблачений и т. д.?

Для нас притягателен по какой-то загадочно причине всякий великий убийца. Ибо великое убийство — «как бы бессмертия залог». А бессмертие привлекает. Влечение к смерти — второе по значению после инстинкта жизни в соответствии с поздними воззрениями Фрейда. Во времена постмодернистской «смерти истории» новый интерес к великим разрушителям жизни закономерен.
Интерес к Сталину кроме того — это тоска по структуре. Сталинский режим сочетал в себе жесткую структурированность с текучей динамикой, размывавшей структуру и создававшей новые. Динамика разрушения любого данного положения, тезиса, но всякий раз под предлогом и под лозунгом образцовой или идеальной новой структуры, которую этот режим пытается создать.
Наш нынешний мир, который сегодня подвержен энтропии более, чем когда бы то ни было, устроен так, что любое высказывание может быть прервано в любой момент — а это и есть постмодернизм: отсутствие границы между высказыванием и невысказыванием.
Почему в таком случае нас интересует именно писатель Сталин?
Когда Сталин пришел к власти, каждое его высказывание стало обладать особым значением. Эти высказывания повторялись большинством советских людей.
Для современного сознания, язык, стилистическое проявление речи это и есть личность — тот экран, сквозь который просвечивает логос, жесткий идеальный базовый конструкт личности. Следовательно, даже сталинская текучесть — это «жестко структурированный хаос».
В век постмодернизма личность предстает прежде всего как говорящая личность.
Сталин не оставил богатого литературного наследия, подобно своему духовному вождю Ленину, но его выразительные крылатые слова «Вроде жить стало лучше, жить стало веселей» (где само по себе заанаграммировано слово «Сталин») стали достоянием всеобщей советской речевой практики.
Главная проблема Сталина-писателя — сочетание скудности его лексикона, который почти равен лексикону Эллочки людоедки, с его невероятной эффективностью. Каждое слово он может использовать в противоположных значениях. Например, он может сказать «товарищ такой-то» в позитивном смысле, и «напрасно товарищ такой-то хочет сделать из нас дураков и т. д. ».
Это можно назвать речевым оборотничеством Сталина.
(Поразительным образом одновременно с Людвигом Витгенштейном (середина 1930 годов) Сталин реализует прагматическую контекстуальную модель семантики, в соответствии с которой значение слова — есть его употребление. (Кстати, по-видимому, недаром Вигтенштейн питал загадочную любовь к Сталину и Советскому Союзу.)
Один из наиболее поразительных риторических приемов Сталин — отречение от собственной личности, говорение о себе в третьем лице. «Вот считают, что Сталин говорит…» Сталин считал, что это диалектика. Это несомненно элементы схизиса, шизофренического расщепления, но опять-таки парадоксальным образом это черта большого стиля европейской культуры ХХ века — «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».
Различие меньшевисткого и большевисткого мышления. Обыкновенная буржуазно-либеральная демократия и демократический централизм, который Сталин доводит до блеска в развертывании своих логико-риторических цепочек. Это можно назвать кумулятивной логикой тоталитаризма. Никакой диалог с таким мышлением невозможен, он заворачивает слушающего в себя, как в воронку. Пример:
«Ибо что значит вернуться к единоличному хозяйству и восстановить кулаков? Это значит восстановить кулацкую кабалу, восстановить эксплуатацию крестьянства кулачеством. Но можно ли восстановить кулачество и сохранить вместе с тем Советскую власть? Нет нельзя, Восстановление кулачества должно повести к созданию кулацкой власти и к ликвидации Советской власти — стало быть, оно должно повести к образованию буржуазного правительства, а образование буржуазного правительства должно в свою очередь вести и т д. »
Здесь имеет место сознательное нарушение логической структуры, манипулирование квази-логикой. Паранойяльное мышление.
Будучи семинаристом по образованию Сталин очень органично впитал православную риторику и топику. Его речения переполненным скрытыми цитатами из «Евангелия». Пример:
«Нас ковал великий Ленин, наш учитель, наш отец».
В то же время кто же тогда отец оппозиционеров (меньшевиков)? — Абрамович. Это реминисценция из Евангелий. Кто Отец Христа — понятно. Кто же отец ваш? (фарисееев) — Дьявол!
Стилистика речей Сталина пронизана борьбой между Ветхим и Новым Заветом. «Троцкий скачет и играет» — как Давид перед скинией. Почему Давид? Потому что Троцкий — Лев Давидович (ассоциативная логика парашизофреника).
Сталин осуществил синтез традиционного российского православия-двуеверия в его кавказском варианте с темным языческим субстратом.
Весь кавказский эпос пронизан мотивами предательства, злодейств, измены и заговора. Получается, что знаменитая паранойяльность Cталина — имела двойной смысл: психиатрически-социальный и фольклорно-литературный. С точки зрения теории лингвистической относительности Э. Сэпира — Б. Л. Уорфа язык формирует характер, а не наоборот.
Само имя «Сталин» тоже имеет глубокие архаические фольклорные корни
Нигде в мире не существует такого культа железа и стали, как на Кавказе и прежде всего в осетинском (нартском) эпосе. Его герои в младенчестве пьют расплавленную сталь, носят стальные усы, едят стальные опилки. Один из популярнейших героев осетинского эпоса — Сослан Стальной .
Исследование взаимодействия между литературой, культурой и советской властью немыслимо без изучения личности и «творчества» того, кто прямо влиял на вполне реальных художников ХХ века, относящихся к первому ряду. Никак нельзя считать, что ода Мандельштама Сталину, «Волны», «Все наклоненья и залоги» Пастернака, пьеса «Батум» Булгакова, где Сталин изображается в виде Христа, лишь продукты разложения сознания великих авторов. Символическая стилистика мифологического подтекста и глубокие мистические коннотации этих сочинений заставляют думать, что перед нами серьезные явления, которые необходимо изучать с подобающим вниманием.
Особый интерес представляет случай, когда писатели-мистики и религиозные философы обращались к Сталину с мистическими посланиями, мало отличающимися от обычного творчества этих авторов. Так А. Ф. Лосев всерьез предлагал Сталину заменить православную церковь имяславческой. Откуда возникало желание беседовать на подобном языке с полуграмотным тираном? По-видимому, если совместить исследования М. Вайскопфа и филологические работы о сталинских текстах, принадлежащих великим писателям, мы увидим что они взаимодействуют на некоем высшем континуальном уровне, где собственно «культура» и «культурность» не так и важна. Они как бы сами стремились к этой загадочной завораживающей темноте.
В известном разговоре Пастернака со Сталиным о судьбе Мандельштама Сталин был больше всего озабочен вопросом о том, является ли Мандельштам мастером? Разграничение между «ремесленником-спецом», попутчиком и подлинным строителем коммунизма, мастером, было тогда в ходу. Сталин тем самым спрашивал, «свой ли человек Мандельштам, советский ли он по духу?» Но в свете всего сказанного о писательском антураже сталинской личности — это означало: мастер — это свой брат-писатель, которого надо пощадить. Не это ли объяснение той загадочной лояльности Сталина по отношению к судьбе и жизни Мандельштама?

Библиография

Блюм А. Советская цензура в эпоху тоталитарного террора. 1929–1953. СПб., 2000.
Вайскопф М. Морфология страха: О книге Проппа «Морфология сказки»//Новое литературное обозрение.1996. № 24.
Вайскопф М. Во весь логос: Религия Маяковского. М.; Иерусалим, 1997.
Вайскопф М. Писатель Сталин. М., 2000.
Геллер М., Некрич А. Утопия у власти: История Советского Союза с 1917 г до наших дней. Лондон, 1986.
Кацис Л. Владимир Маяковский: Поэт в индивидуальном контексте эпохи М., 2000.
Кацис Л. Поэт и палач: Опыт чтения «сталинских» стихов//Литературное обозрение. 1991. № 4.
Кацис Л. Владимир Соловьев, Горький, Лосев: Ретроспективный взгляд из 1999 года//Логос. 1999. № 4.
Клемперер В. LTA. Язык третьего рейха: Записная книжка филолога. М., 1998.
Максименков Л. «Сумбур вместо музыки»: Сталинская культурная революция 1936–1938. М., 1997.
«Счастье литературы»: Государство и писатели. 1925–1938. Документы. М., 1997.
Такер Р. Сталин: Путь к власти. 1879–1929. М., 1990.
Троцкий Л. Сталинская школа фальсификации: Поправки и дополнения к литературе эпигонов. Берлин, 1932.
Тынянов Ю. Н. Словарь Ленина-полемиста. М., 1965.
Флешйман Л. Борис Пастернак в 1930-е годы. Иерусалим, 1984.

• Программирование недетерминированных игр
• Поиск внеземных цивилизаций
• Миры и Вселенные